![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Вы говорите Лужков... их там тысячи
Новый акт вандализма: Гостиный Двор в Калуге будет уничтожен...
Посмотрите по ссылке - там потрясающие фото того, что хотят уничтожить. По-моему, проберет даже честных сторонников питерской башни Сарумана - такая красота.
Посмотрите по ссылке - там потрясающие фото того, что хотят уничтожить. По-моему, проберет даже честных сторонников питерской башни Сарумана - такая красота.
no subject
Я понимаю, на это можно возразить, что архитектурные сооружения создаются с утилитарными целями, и если проект сколь угодно великого Баженова больше не удовлетворяет этим утилитарным функциям - его надо реконстуировать. Все это так. Тем не менее - неужели Вы не видите этической проблемы для участвующего архитектора или поддерживающего эксперта (Вас)? Как минимум, я бы хотел доказательств, что реставрация с минимальной реконструкцией (скажем, сохранением объемов и форм, но, разумеется, проколадкой современных коммуникаций) не возвратит сооружению утилитаризм. Без такого доказательства, одно только "мне кажется, что с куполом лучше" - все-таки, совсем близко к анонсу Иванова "мой Онегин будет лучше продаваться, лучше читаться и Голливуд им заинтересуется".
2 абзац. Продолжая тему. Вопрос не в том, какие именно эстетические преимущества будет иметь 400-метровая башня перед четырьмя 100-метровыми
(ЧЕТЫРЬМЯ Эмпайр-стейт-билдингами, между прочим, как нью-йоркцу напомню). Вопрос в другом. Какова причина строить именно это именно тут, в дважды проблемном (по археологии и по высотному регламенту) районе? Если именно тут - кто-то доказал, что что именно столько офисных площадей нужно, что ОДНОГО Эмпайра не хватит? Если же городунужны четыре Эмпайранужна такая башня - есть какие-то причины не построить в 5 км северо-восточнее?С точки зрения интересов инвестора - какие есть разумные обоснования инвестиции такого размера именно тут? Или это вредная фанаберия - просто сознательаня демонстрация презрения к законам? "Нам можно, мы богатые и приближены к власти"?
С точки зрения архитектора - каким именно образом ограничение по высоте ИЛИ размещению бросает ему вызов? Только тем, что его творение НЕ СМОЖЕТ ВПИСАТЬСЯ В ЛИНИЮ ГОРИЗОНТА центра города, т.е. не позволят стать соавтором Растрелли, как кому-то еще - Баженова, а Иванову - Пушкина?
Вам не кажется, что кроме "мне нравится и хочется это построить" - если речь идет о необратимом разрушении творения коллеги (ага, Растрелли и Баженова) - должно быть еще "я не могу этого не строить"? И как Вы считаете, это условие выполнено?
no subject
Насчет стометровости небоскреба (в Эмпайр Стейт 102 этажa, это понятно), по-моему, никто не настаивал, что 100 этажей - это единственно правильное решение. Можно и 35, никто не спорит. Насколько я вижу, никто из "несогласных с несогласными" конкретно данный проект не отстаивает и не считает гениальным и единственно возможным. Несогласны только с пафосом возмущающихся и с их аргументами (про старину, скайлайн, неуместность модернизации и прочее). А сколько там этажей конкретно - вопрос второй. И необходимости в ста этажах я не вижу.
Только мне кажется, что если бы там предложили поставить 35-этажное здание (которое небоскребом, по-моему, и назвать нельзя - это просто высота жилого здания, в Харькове 24-этажка еще в начале 80-х стояла) для Газпрома, современное и т.п., возмущения было бы точно также много. Или я ошибаюсь?
no subject
Тебе не кажется странным участвовать в дискуссии иделать предположения о глупости/упертости оппонентов (заочных, не тех, кто в этом журнале, с этим все ОК) - а при этом не удосужиться узнать фактурку?
Так вот, тебе кажется неправильно. На Охте же завершается строительством офисный комплекс высотой 98 м. Никто не протестовал и не протестует.
Не надо заранее считать несогласных с тобой идиотами.
no subject
Я не называла никого идиотами (и не считала) и не делала предположений ни о чьей глупости. И если внимательно перечитать мой коммент, то можно легко увидеть, что написан он был именно в форме вопроса ("Или я ошибаюсь?"). Если я ошибаюсь, очень рада. Я действительно далека от "фактурки".
Но мне кажется странным катить бочку в ответ на заданный вопрос (заданный именно с целью выяснить "фактурку").
Собственно, твой ответ только подтверждает мои наблюдения о том, что все эти дискуссии давно (или изначально) вышли за рамки обсуждаемого предмета, и являются очередным политизированным, эмоциональным всплеском на тему "кто не с нами, тот против нас", "все на баррикады", "у власти бандиты" и прочие понятные и ожидаемые в текущей обстановке соображения. К сожалению, немногочисленные люди, которые пытаются обсуждать сам предмет вне данного контекста, тут же попадают в категорию "по ту сторону баррикад".
Особенно, если они не испытывают требуемого благоговения перед именами великих русских архитекторов и видами полуразрушенных осыпающихся скучных провинциальных строений (у которых наконец-то впервые со времени их постройки появился хоть какой-то шанс сохраниться, освежиться и работать по назначению - счастье для торгового двора, - а не тускло умирать).
no subject
no subject
все эти дискуссии давно (или изначально) вышли за рамки обсуждаемого предмета, и являются очередным политизированным, эмоциональным всплеском на тему "кто не с нами, тот против нас", "все на баррикады", "у власти бандиты" и прочие понятные и ожидаемые в текущей обстановке соображения. К сожалению, немногочисленные люди, которые пытаются обсуждать сам предмет вне данного контекста, тут же попадают в категорию "по ту сторону баррикад".
Ну да, в значительной мере (я не говорю целиком, есть довольно много людей, которых напрягает чисто архитектурный момент) так оно и есть. А вот эти люди, которые пытаются обсуждать предмет вне этого контекста, -- они это, грубо говоря, зачем? Не секрет, что принимая то или иное решение, власть всегда апеллирует к рациональным аргументам: мол, так будет для вас же лучше, олухи. Любое соучастие в этой риторике чревато мммм... репутационными издержками. Одно дело, если люди протестуют против чего несказанно прекрасного, что несомненно принесет пользу всем, а кучка охламонов орут, лишь бы поорать. А здесь -- дискуссионный (как минимум) проект, неясно, какая конкретная польза для кого бы то ни было, кроме Миллера, Матвиенко и тех, кто сворует прорву денег на этом строительстве. Принципиальное желание властей, насколько я наблюдаю, настоять на своем праве делать то, что они хотят и когда хотят. А от надоедливых граждан отделываться демагогией. В этой ситуации я плохо понимаю желание людей выступить в поддержку проекта и не могу принять их обиды: а нас записали в сторонники "кровавой гебни", а мы лишь приводили аргументы "за". Так всегда бывает, и эмоциональный накал борцов за сохранение городского ландшафта (как бы ни был он неоправданно силен) здесь совершенно ни при чем.
no subject
Спасибо.
На остальное ответила ниже.
no subject
Честно, ничего не знаю о том сколько площади им надо, исхожу из того, что раз строят столько, столько и надо. Как правильно 1х400 или 4х100 или 100х4? Чистая логика говорит о 1х400. Лично я не желаю Питеру превращения в музей и тому чтобы на нем поставили точку. Парижу не испортили горизонт тут тоже не испортят, а если и испортят то не этим проектом. Законы надо исполнять, согласен. Какой из законов относится к "отрубанию руки за кражу" дело другое, но я бы сначала добивался отмены закона о высотности, а уже потом бы строил.
Последний абзац. В случае с "Баженовым" невозможно говорить за него, но мне кажется он был бы не против. Городу такие вещи как оживление центра нужны в данном случае судя по этим маленьким фасадам проект не плох. Никаких проблем работать на той же земле, континенте, стране, городе с с великими у меня нет.
no subject
no subject
П.С. Архитектурой как профессией не занимаюсь уже 8-9 лет, так что мнение уже не профессионала.
no subject
Как Вам, вероятно, известно, политическая культура (в самом широком смысле этого слова) в России весьма невысока. Тем более это так на местах, где нехватка общей образованности чиновника усугубляется его чувством безнаказанности. Эти немного истеричные протесты местных интеллигентов вполне объяснимы. С этими людьми без скандала никто и никогда не будет разговаривать -- ни прямо, ни опосредованно.
То, что Вы представили выше, -- это нормально. С этим можно соглашаться, можно спорить. Люди, которые подняли "гевалт", боятся, что разговора опять не будет. Вы вот сказали: Как проект будет исполнен, другое дело. Да ведь этого тоже приходится бояться: стоит только начать, а там можно, в принципе, и на фасады плюнуть. В Ваших устах тезис "Нельзя же консервировать город в нынешнем плачевном состоянии" воспринимается как довод против чрезмерного консерватизма, в устах калужского начальства -- как "Да заткнетесь вы когда-нибудь или нет, любители древностей! Как пожелаем, так и сделаем".
Ну и всё же хотелось бы веских оснований именно для такой реконструкции. В Калуге я был один раз лет 20 назад. У меня не сложилось впечатление, что город так уж переполнен подобными памятниками (простите, калужане, никого не хотел обидеть). Я думаю, можно было в куче мест построить современный торговый центр. Решили реконструировать памятник архитектуры. Само по себе, Вы правы, нормальное решение. Возможно, Вы правы, и конкретный проект неплох. Но по всей видимости, никакой общественной полемики не предполагается. Никто ничего не гарантирует. Горожан собираются осчастливить -- да зачем Вам эта развалюха. Мы лучше построим. Хотя бремя доказательства -- что памятник сохранит свой неповторимый облик и одновременно станет ядром нового ансамбля, превращенного в современный торговый центр, лежит на инициаторах реконструкции. Но нести это бремя никто не намерен.
И в этой ситуации говорить: да ладно, ничего особенного, не по дулу гевалт, всё в порядке, хороший проект, -- мне кажется неоправданным благодушием.
no subject
no subject
no subject
Вы правы, власти используют демагогию и любой голос за прект. Другое дело нужно ли вам использовать те-же приемы. Ведь если иключать из разговора Леорера, все будет политически правильно, однозначно, легко для восприятия и ни у одного человека и мысли не пробежит, что якобы абстрактный чиновник прав. Зачем такая однозначность? В данном случае не получилось бы разговора.
Желание и возможность продумывать неоднозначные вещи помогает.
Не самое лучшее сравнение, но, в Украине устали от манипуляций на выборах, выбор между белым и черным, быстро и самоудовлетворительно. Видели ли тогда что не все столь ярко и без полутонов, да. Лишь единицы говорили, что сейчас самое время для создания новой опозиции. Но Общая политическая жизнь уже успокоилась, однозначный выбор без полутонов произошел. Понимание, что не все так просто и "революция" должна быть перманентной так за 4 года и не появилось.
К чему это я. Вот к такому и приводит на мой взгляд выхолощенные позиции без полутонов, на той стороне "плохие парни" поэтому все что они предлагают не пройдет. Или "хорошие парни" выиграли можно расходиться пусть рулят.
no subject
Знаете, я как-то разговаривал с молодой женщиной-архитектором. Она услышала, что я недоволен какими-то действиями московских властей по городскому переустройству, и сказала буквально следующее: "Я тебе как специалист скажу, что всё, что делается, в основном правильно". Я говорю: "Вы губите изумительные памятники искусства и на их месте водружаете нечто, что нравится только вам самим". А она: "А тебе хочется жить на кладбище" и т.п. Вот сидит передо мной эта красавица, несет свою абсолютно демагогическую пургу, демонстрирует при этом великолепный уровень общекультурного невежества, -- и что? Вот встрянь она в дискуссию о "газоскрёбе", в ней бы увидели полемиста с той стороны -- и правильно сделали. Хотя ее никто не нанимал, но логика ее объяснений: как пожелаем, так и сделаем, самозваный общественный контроль -- шибзики, живущие замшелыми представлениями и никому не интересные. Так и власть из этого исходит, и если некто хочет обсуждать, как всё неоднозначно, -- ему, мне кажется, не зазорно потратить время и силы, чтобы отстроиться от власти и ее обслуги, вроде этого кросавчега.
Доводилось мне участвовать и в более животрепещущих дискуссиях с репликами типа "всё не так однозначно". Случалось -- посылали. Но чаще, как сказал бы поручик Ржевский, удавалось добиться понимания. Я не хвастаюсь: по-моему, и Вам прекрасно это удалось в данном разговоре. Не все и не во всем с Вами согласились, но в пособничестве властям никто вроде не обвинял :)
no subject
no subject
Проблема вот в чем: для нас, неоправданно благодушных жителей заграниц, есть два разных разговора: 1) "Давайте мешать российским властям во всем, что они пытаются делать, потому что они гады" (тут никаких возражений).
2) "В Калуге (Сан-Себастьяне, Филадельфии, ...) хотят нечто построить/реставрировать, давайте обсудим, нравится ли нам этот проект". (да, давайте обсудим).
Так вот проблема в том, что мы, неоправданно благодушные жители заграниц, а особенно те из нас, кого вторая тема интересует профессионально, как korchik'а (может быть и леорера, я не знаю), все время наступаем на одни и те же грабли: забываем, что в российском контексте обсуждение второй темы ничем не отличается от обсуждения первой. Т.е. вторая тема является всего лишь подтемой первой и к самой архитектуре отношение имеет лишь косвенное.
Наверное, если человек живет в этой политизированной до предела обстановке (как ваша знакомая девушка), от нее проще ожидать понимания контекста. Хотя мне ее очень жалко: из вашего пересказа никакой "демагогической пурги" не видно, но видно, что она не может высказать своего личного профессионального мнения без того, чтобы ее обвинили в потакании властям.
Но от нас-то чего ожидать? Мы пришли торговый двор пообсуждать (повторяю, двор заброшенный и тоскливый, который уже 150 лет ждет-не дождется, чтобы его отреставрировали - в заброшенной и тоскливой провинции, у которой впервые за все время ее существования появился хоть какой-то шанс обновиться) и забыли, что без пулемета и знамени это сделать не получится. Ну действительно, какое обсуждение архитектуры на баррикадах...
no subject
2) "В Калуге (Сан-Себастьяне, Филадельфии, ...) хотят нечто построить/реставрировать, давайте обсудим, нравится ли нам этот проект". (да, давайте обсудим).
Так вот проблема в том, что мы, неоправданно благодушные жители заграниц, а особенно те из нас, кого вторая тема интересует профессионально, как korchik'а (может быть и леорера, я не знаю), все время наступаем на одни и те же грабли: забываем, что в российском контексте обсуждение второй темы ничем не отличается от обсуждения первой. Т.е. вторая тема является всего лишь подтемой первой и к самой архитектуре отношение имеет лишь косвенное.
Ну так я, со всей доступной мне вежливостью (готов извиниться еще раз, если где-то был резок), эту мысль и высказываю. Поглядите мой первый пост
Насчет приведенной мной ситуации. По демагогической пургой я понимал манеру на слова "мне не нравится то, что московская мэрия, с вашего одобрения, делает с нашим городом" -- отвечать: "А вы бы хотели жить на кладбище". Мне кажется, это всё равно что человеку, сетующему на интенсивное автомобильное движение около здания начальной школы, регулярно становящееся причиной несчастий, сказать: "А вы бы хотели ездить на извозчике". Здесь намеренно допускаемая логическая дырка, что и позволяет мне говорить о демагогии. При чем здесь ее профессиональное мнение? Профессиональное мнение -- это что-то вроде: "Не могу с вами согласиться. Такая-то, такая-то и такая-то постройки сделали бы честь любому городу мира. Против их строительства выдвигались такие-то возражения, но жизнь подтвердила правоту архитектора" ну и т.д. А ее априорное мнение, что всё или почти всё в Москве делается правильно, а те, кто возражают, -- это досадные фрики, желающие жить на помойке, -- это мнение политическое, какое же еще. Ну да Бог с ней.
Вы мне скажите, пожалуйста: Вам кажется, что протесты граждан против искажения облика любимого города -- это вообще нормально? Не в смысле, всегда ли они правы, а в смысле имеют ли они право на участие в обсуждении? Потому что мне градостроительные решения in a perfect world представляются как результат диалога архитекторов, искусствоведов, экономистов, чиновников городской управы, граждан. Конечно, все мнения учесть нельзя, но принимать во внимание необходимо. А этого не происходит. И эта проблема -- политическая.
no subject
Разумеется. Как нормально и то, что при любых переменах в городе, а также при отсутствии таковых, всегда будет часть населения, недовольная происходящим.
"Потому что мне градостроительные решения in a perfect world представляются как результат диалога архитекторов, искусствоведов, экономистов, чиновников городской управы, граждан."
Угу, только perfect world не бывает нигде. Хотя бы просто потому, что на вкус и цвет, да еще и плюс финансовые нюансы, да плюс бюрократия (все это есть везде, при самых лучших властях) - и результат всегда не идеален.
У нас в Нью-Йорке вон уже 8 лет никак даже не начнут строить башню на месте разрушенных близнецов, все никак бюджеты не распилят, а что там получится - вообще непонятно, проекты менять не успевают. Надеюсь, полное уродство просто совесть не позволит, все же 9/11.
Другое дело, что при коррумпированных наглых российских властях, которые плевать хотели и на граждан, и на город, намного чаще получается недопустимый результат, а не просто неидеальный. И тут протесты россиян совершенно ожидаемы и понятны. Даже превентивные протесты. Но если случайно оказывается, что предлагаемый проект не так уж плох, а альтернативой ему - окончательное обветшание и разруха, то почему бы его не обсудить вне политического контекста.
Это риторический вопрос, ответ на него я примерно представляю, и тут мы начнем ходить по кругу.
Спасибо за дискуссию, по-моему она вполне удалась.
(no subject)
(no subject)
no subject
И вот знаете, что оказалось? Казань мне понравилась больше всего (и не только мне, нашим многочисленным студентам тоже). Потому что это единственный из трех по-европейски чистый отреставрированный город (по крайней мере, в центре). Да, там построили какие-то торговые центры и лубочную диснейлендовскую мечеть, над которой можно долго издеваться. Любителей русской старины, наверное, инфаркт хватил: мечеть торчит посреди кремля. Ну и бог с ней. Зато там сделали пешеходную мощеную улицу в центре, набережные, фасады... Встроили современные стеклянные здания в иторические кварталы, вполне со вкусом. Национальный колорит, опять же.
Да, там есть парочка своих современных монстров, "шоб багато", но и это нормально - везде есть. И в Нью-Йорке, и в Париже. Словом, получился нормальный городок. И, кстати, полно иностранцев, которые приехали просто так, посмотреть.
А в Астрахани, которая действительно уникальное место, все осталось, как при совке (за исключением набережной). Пыльные разбитые улицы, никакие дома. При чем там есть по-настоящему красивые и интересные постройки: старинные дворы, дома в стиле модерн (я люблю это, интересуюсь, поэтому находила специально). Но их не видно за общей убогостью, они теряются. А некоторые так и вовсе на ладан дышат, их бы уже хоть как отреставрировать, а то рухнут. Это грустно.
no subject
на кладбищев Астрахани"? Считаете ли Вы, что протест жителей против сооружений вроде этой шаймиевской мечети обоснован -- или им нужно заткнуться, потому что money talks: без таких клевых ребят, как те, кто заказывает эту мечеть, у нас никогда не будет так хорошо, как в Казани?И кстати, уж до кучи: каково Ваше впечатление от Нижнего? Я там служил в армии 20 лет назад, потом был в 2001 очень коротко, а через неделю собираюсь вновь (по делам).
no subject
Про Нижний мне трудно однозначно сказать, но я была скорее разочарована. Там великолепный ландшафт, который очень слабо используется. Красивые берега, склоны. А сам город скучный, центр более-менее, но ничего особенного, а за его пределами сразу начинается обычный советский серый город. От окраин Харькова не отличается. Студентам там скучновато (а это, как мы убедились на опыте, довольно четкий показатель атмосферы города. Для сравнения, им понравился Томск и Калининград и очень не понравилась Самара). Да, там пара красивых монастырей. Один из них, мужской, полностью реставрировался. Работали исключительно таджики, а местные жаловались, что пустили таджиков-мусульман осквернять православные святыни. Слушать это было противно. Потому что православные монахи, здоровые молодые мужики, вместо того, чтобы реставрировать свой монастырь, ходили за посетительницами и требовали их надеть засаленные платочки.
Правда, там разрыли весь склон год назад, может быть с ним что-то нормальное сделали - простор там для творчества невероятный. Но тогда была только пыль и грязь, особой работы я не видела. Может, просто не застала.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(Anonymous) - 2009-10-20 09:31 (UTC) - Expand(no subject)
(no subject)
(Anonymous) - 2009-10-20 11:48 (UTC) - Expand(no subject)
(no subject)
(Anonymous) - 2009-10-20 19:44 (UTC) - Expand(no subject)
no subject
Безусловно вы правы в оценке ситуации в Калуге и в общей "температуре по больнице" Я очень редко и пишу и комментирую в жж, хоть экаунт и древний. В данном случае именно из за нестардатной (на первый взгляд) ситуации, я ведь тоще кроме фасадов ничего не нашел, да и они слишком маленькие, чтобы быть уверенным что все не плохо. Тем не менее появился тот редкий случай обсудить нормально ситуацию, да продолжая держать в голове то, что все скорее всего не получится по миллиону причин который все знают. Но и ребенка с водой выплеснуть не хочеться. Разговор мне кажется получился, не потому, что кто-то слил, а потому, что говорили о архитектуре вне полит. контекста.
no subject
На Чёрной речке воздвигнута уже сколько-то лет как умеренной высоты высотка. Т.е. в другом месте - ну, около "Московской", скажем, или "Звёздной" - никто б и слова не сказал. Не красивая, не уродливая, никакая.
Но только её видно почти отовсюду с Каменного острова. И вот это уже атас. Её, в частности, видно, когда с Каменного острова смотришь на Елагин. Портится всё. Никуда от неё не деться, а очень хочется.
Есть второй пример. Сейчас в Париже весьма с этим осторожны (несмотря на то, что Париж принимает куда больше, он не ансамблевый город), но о своё время была построена Монпарнасская башня. Сколько в ней точно, не знаю, около 300 м. Она торчит. Другого слова не подобрать. Такая же башня университета Jussieu мешает куда меньше, она видна только так, что меняет вид на мало интересные силуэты крыш. А вот эта - торчит, и очень её хочется взорвать.
=============
Менять стилистику кварталов можно - когда в ней мало ценности. В том же Париже снесли же квартал Les Halles и построили Центр Помпиду, и ничего, потому что охранять доходные дома того вида, которого там стояли, смысла особого нет. (Кому нравится и кому не нравится Центр Помпиду, это уже другой вопрос). Но никто не поставит башню в центре площади Вогезов, на Елисейских полях или на Монмартре. Это и обсуждаться не будет. Менять стилистику того, что видно из исторических кварталов Питера, было бы при любой другой власти немыслимо. Особенно если учесть, что городов, куда едут из-за границы смотреть на сам город, в России больше вроде и не осталось. (Не на Москву же, после Сталина с Лужковым!).
Мнение действующих архитекторов по этому поводу как раз не является, мне кажется, компетентным. Архитектор почти по определению хочет строить, а не защищать, и менять, а не сохранять. Не этому их учат, и правильно, скорее всего, делают. Просто воли не надо им давать, и не дают, собственно, нигде - комиссии, которые решают, что разрешить, а что нет, в исторических городах состоят отнюдь не из архитекторов.
no subject
Да