![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Вы говорите Лужков... их там тысячи
Новый акт вандализма: Гостиный Двор в Калуге будет уничтожен...
Посмотрите по ссылке - там потрясающие фото того, что хотят уничтожить. По-моему, проберет даже честных сторонников питерской башни Сарумана - такая красота.
Посмотрите по ссылке - там потрясающие фото того, что хотят уничтожить. По-моему, проберет даже честных сторонников питерской башни Сарумана - такая красота.
no subject
no subject
Вы правы, власти используют демагогию и любой голос за прект. Другое дело нужно ли вам использовать те-же приемы. Ведь если иключать из разговора Леорера, все будет политически правильно, однозначно, легко для восприятия и ни у одного человека и мысли не пробежит, что якобы абстрактный чиновник прав. Зачем такая однозначность? В данном случае не получилось бы разговора.
Желание и возможность продумывать неоднозначные вещи помогает.
Не самое лучшее сравнение, но, в Украине устали от манипуляций на выборах, выбор между белым и черным, быстро и самоудовлетворительно. Видели ли тогда что не все столь ярко и без полутонов, да. Лишь единицы говорили, что сейчас самое время для создания новой опозиции. Но Общая политическая жизнь уже успокоилась, однозначный выбор без полутонов произошел. Понимание, что не все так просто и "революция" должна быть перманентной так за 4 года и не появилось.
К чему это я. Вот к такому и приводит на мой взгляд выхолощенные позиции без полутонов, на той стороне "плохие парни" поэтому все что они предлагают не пройдет. Или "хорошие парни" выиграли можно расходиться пусть рулят.
no subject
Знаете, я как-то разговаривал с молодой женщиной-архитектором. Она услышала, что я недоволен какими-то действиями московских властей по городскому переустройству, и сказала буквально следующее: "Я тебе как специалист скажу, что всё, что делается, в основном правильно". Я говорю: "Вы губите изумительные памятники искусства и на их месте водружаете нечто, что нравится только вам самим". А она: "А тебе хочется жить на кладбище" и т.п. Вот сидит передо мной эта красавица, несет свою абсолютно демагогическую пургу, демонстрирует при этом великолепный уровень общекультурного невежества, -- и что? Вот встрянь она в дискуссию о "газоскрёбе", в ней бы увидели полемиста с той стороны -- и правильно сделали. Хотя ее никто не нанимал, но логика ее объяснений: как пожелаем, так и сделаем, самозваный общественный контроль -- шибзики, живущие замшелыми представлениями и никому не интересные. Так и власть из этого исходит, и если некто хочет обсуждать, как всё неоднозначно, -- ему, мне кажется, не зазорно потратить время и силы, чтобы отстроиться от власти и ее обслуги, вроде этого кросавчега.
Доводилось мне участвовать и в более животрепещущих дискуссиях с репликами типа "всё не так однозначно". Случалось -- посылали. Но чаще, как сказал бы поручик Ржевский, удавалось добиться понимания. Я не хвастаюсь: по-моему, и Вам прекрасно это удалось в данном разговоре. Не все и не во всем с Вами согласились, но в пособничестве властям никто вроде не обвинял :)
no subject
no subject
Проблема вот в чем: для нас, неоправданно благодушных жителей заграниц, есть два разных разговора: 1) "Давайте мешать российским властям во всем, что они пытаются делать, потому что они гады" (тут никаких возражений).
2) "В Калуге (Сан-Себастьяне, Филадельфии, ...) хотят нечто построить/реставрировать, давайте обсудим, нравится ли нам этот проект". (да, давайте обсудим).
Так вот проблема в том, что мы, неоправданно благодушные жители заграниц, а особенно те из нас, кого вторая тема интересует профессионально, как korchik'а (может быть и леорера, я не знаю), все время наступаем на одни и те же грабли: забываем, что в российском контексте обсуждение второй темы ничем не отличается от обсуждения первой. Т.е. вторая тема является всего лишь подтемой первой и к самой архитектуре отношение имеет лишь косвенное.
Наверное, если человек живет в этой политизированной до предела обстановке (как ваша знакомая девушка), от нее проще ожидать понимания контекста. Хотя мне ее очень жалко: из вашего пересказа никакой "демагогической пурги" не видно, но видно, что она не может высказать своего личного профессионального мнения без того, чтобы ее обвинили в потакании властям.
Но от нас-то чего ожидать? Мы пришли торговый двор пообсуждать (повторяю, двор заброшенный и тоскливый, который уже 150 лет ждет-не дождется, чтобы его отреставрировали - в заброшенной и тоскливой провинции, у которой впервые за все время ее существования появился хоть какой-то шанс обновиться) и забыли, что без пулемета и знамени это сделать не получится. Ну действительно, какое обсуждение архитектуры на баррикадах...
no subject
2) "В Калуге (Сан-Себастьяне, Филадельфии, ...) хотят нечто построить/реставрировать, давайте обсудим, нравится ли нам этот проект". (да, давайте обсудим).
Так вот проблема в том, что мы, неоправданно благодушные жители заграниц, а особенно те из нас, кого вторая тема интересует профессионально, как korchik'а (может быть и леорера, я не знаю), все время наступаем на одни и те же грабли: забываем, что в российском контексте обсуждение второй темы ничем не отличается от обсуждения первой. Т.е. вторая тема является всего лишь подтемой первой и к самой архитектуре отношение имеет лишь косвенное.
Ну так я, со всей доступной мне вежливостью (готов извиниться еще раз, если где-то был резок), эту мысль и высказываю. Поглядите мой первый пост
Насчет приведенной мной ситуации. По демагогической пургой я понимал манеру на слова "мне не нравится то, что московская мэрия, с вашего одобрения, делает с нашим городом" -- отвечать: "А вы бы хотели жить на кладбище". Мне кажется, это всё равно что человеку, сетующему на интенсивное автомобильное движение около здания начальной школы, регулярно становящееся причиной несчастий, сказать: "А вы бы хотели ездить на извозчике". Здесь намеренно допускаемая логическая дырка, что и позволяет мне говорить о демагогии. При чем здесь ее профессиональное мнение? Профессиональное мнение -- это что-то вроде: "Не могу с вами согласиться. Такая-то, такая-то и такая-то постройки сделали бы честь любому городу мира. Против их строительства выдвигались такие-то возражения, но жизнь подтвердила правоту архитектора" ну и т.д. А ее априорное мнение, что всё или почти всё в Москве делается правильно, а те, кто возражают, -- это досадные фрики, желающие жить на помойке, -- это мнение политическое, какое же еще. Ну да Бог с ней.
Вы мне скажите, пожалуйста: Вам кажется, что протесты граждан против искажения облика любимого города -- это вообще нормально? Не в смысле, всегда ли они правы, а в смысле имеют ли они право на участие в обсуждении? Потому что мне градостроительные решения in a perfect world представляются как результат диалога архитекторов, искусствоведов, экономистов, чиновников городской управы, граждан. Конечно, все мнения учесть нельзя, но принимать во внимание необходимо. А этого не происходит. И эта проблема -- политическая.
no subject
Разумеется. Как нормально и то, что при любых переменах в городе, а также при отсутствии таковых, всегда будет часть населения, недовольная происходящим.
"Потому что мне градостроительные решения in a perfect world представляются как результат диалога архитекторов, искусствоведов, экономистов, чиновников городской управы, граждан."
Угу, только perfect world не бывает нигде. Хотя бы просто потому, что на вкус и цвет, да еще и плюс финансовые нюансы, да плюс бюрократия (все это есть везде, при самых лучших властях) - и результат всегда не идеален.
У нас в Нью-Йорке вон уже 8 лет никак даже не начнут строить башню на месте разрушенных близнецов, все никак бюджеты не распилят, а что там получится - вообще непонятно, проекты менять не успевают. Надеюсь, полное уродство просто совесть не позволит, все же 9/11.
Другое дело, что при коррумпированных наглых российских властях, которые плевать хотели и на граждан, и на город, намного чаще получается недопустимый результат, а не просто неидеальный. И тут протесты россиян совершенно ожидаемы и понятны. Даже превентивные протесты. Но если случайно оказывается, что предлагаемый проект не так уж плох, а альтернативой ему - окончательное обветшание и разруха, то почему бы его не обсудить вне политического контекста.
Это риторический вопрос, ответ на него я примерно представляю, и тут мы начнем ходить по кругу.
Спасибо за дискуссию, по-моему она вполне удалась.
no subject
менты, конечно, мрази, но Флакон и в самом деле оборзелвласти наверняка испохабят всё, что только можно, но сам проект не так уж плох. Иногда помогает :)no subject
no subject
И вот знаете, что оказалось? Казань мне понравилась больше всего (и не только мне, нашим многочисленным студентам тоже). Потому что это единственный из трех по-европейски чистый отреставрированный город (по крайней мере, в центре). Да, там построили какие-то торговые центры и лубочную диснейлендовскую мечеть, над которой можно долго издеваться. Любителей русской старины, наверное, инфаркт хватил: мечеть торчит посреди кремля. Ну и бог с ней. Зато там сделали пешеходную мощеную улицу в центре, набережные, фасады... Встроили современные стеклянные здания в иторические кварталы, вполне со вкусом. Национальный колорит, опять же.
Да, там есть парочка своих современных монстров, "шоб багато", но и это нормально - везде есть. И в Нью-Йорке, и в Париже. Словом, получился нормальный городок. И, кстати, полно иностранцев, которые приехали просто так, посмотреть.
А в Астрахани, которая действительно уникальное место, все осталось, как при совке (за исключением набережной). Пыльные разбитые улицы, никакие дома. При чем там есть по-настоящему красивые и интересные постройки: старинные дворы, дома в стиле модерн (я люблю это, интересуюсь, поэтому находила специально). Но их не видно за общей убогостью, они теряются. А некоторые так и вовсе на ладан дышат, их бы уже хоть как отреставрировать, а то рухнут. Это грустно.
no subject
на кладбищев Астрахани"? Считаете ли Вы, что протест жителей против сооружений вроде этой шаймиевской мечети обоснован -- или им нужно заткнуться, потому что money talks: без таких клевых ребят, как те, кто заказывает эту мечеть, у нас никогда не будет так хорошо, как в Казани?И кстати, уж до кучи: каково Ваше впечатление от Нижнего? Я там служил в армии 20 лет назад, потом был в 2001 очень коротко, а через неделю собираюсь вновь (по делам).
no subject
Про Нижний мне трудно однозначно сказать, но я была скорее разочарована. Там великолепный ландшафт, который очень слабо используется. Красивые берега, склоны. А сам город скучный, центр более-менее, но ничего особенного, а за его пределами сразу начинается обычный советский серый город. От окраин Харькова не отличается. Студентам там скучновато (а это, как мы убедились на опыте, довольно четкий показатель атмосферы города. Для сравнения, им понравился Томск и Калининград и очень не понравилась Самара). Да, там пара красивых монастырей. Один из них, мужской, полностью реставрировался. Работали исключительно таджики, а местные жаловались, что пустили таджиков-мусульман осквернять православные святыни. Слушать это было противно. Потому что православные монахи, здоровые молодые мужики, вместо того, чтобы реставрировать свой монастырь, ходили за посетительницами и требовали их надеть засаленные платочки.
Правда, там разрыли весь склон год назад, может быть с ним что-то нормальное сделали - простор там для творчества невероятный. Но тогда была только пыль и грязь, особой работы я не видела. Может, просто не застала.
no subject
По нашей дискуссии: я всё-таки говорил об априорном отношении к возможности тех или иных обсуждений, а не о том, что максимум чего я добьюсь, это что реставрации не будет вовсе. И пожалуй, я не готов, исходя из этих соображений, соглашаться на любой проект реконструкции. Хотя не исключаю, что в "калужском" случае Ваши доводы бы перевесили.
Пиетета перед стариной у меня тоже не очень много, скорее уж перед красотой. Уверен, это чувство и Вам знакомо.
no subject
Eстественно. Но на вкус и цвет, как уже упоминалось... Гостиный двор, особенно в его нынешнем состоянии, для меня под красоту не очень попадает.
no subject
(Anonymous) 2009-10-20 09:31 am (UTC)(link)А в Казани совсем другая история - там центр именно реставрировали. Удачно или нет, отдельный вопрос. Лично мне кажется, что очень удачно - ту же мечеть Кул-Шариф вставили в Кремль так, что её видно только с одной стороны, она не выходит на единственную улицу. И о перспективе подумали. Не думаю, что там сейчас безопасно протестовать против Шаймиева, но факт тот, что Казань-таки является существенным культурным центром, это живой развивающийся город.
Так что, мне кажется, ни там, ни там речи о том, что власти проталкивают сомнительные решения, не идёт. В одном случае они вообще ничего не проталкивают, и ждут, пока город сам разрушится. В другом - решение вполне качественное, да и конкурс у них был вроде как открытый и т.п.
В Нижнем я как раз с 80-х годов и не был.
YMB
no subject
Ну, я ведь немного не о том. Мы живем не в идеальном мире и часто вынуждены довольствоваться компромиссными решениями. Готов считать Казань удачным образцом, а Астрахань... нет, не неудачным образцом, а примером (преступного) бездействия властей. Вопрос в другом. Представим себе, что в некоем городе речь идет о реконструкции исторического центра. Власть опубликовала рекламный буклет, интеллигенция, как положено, возмутилась. Как мы оцениваем эту ситуацию? Власть говорит: вы хотите жить в разваливающемся, деградирующем городе. Власть говорит: вот у нас подрядчики, вот у нас инвесторы, а наши оппоненты хотят помешать им и оставить всё как есть, с осыпающейся штукатуркой и падающими на голову прохожим фрагментами уникальной лепнины, предположительно XVIII века. Протестующие жалобно: не-ет, мы хотим, чтобы было по-другому, мы хотим скорректировать то, сё, мы вовсе не против развития... Власть (не обращая внимания): и куда же нас тянут эти защитники старины? они хотят жить в разваливающемся, деградирующем городе (цикл). Это отчасти демагогия, а отчасти шантаж: будет по-нашему -- или никак. Поддаваться ли на шантаж -- вопрос сложный. Давайте, по крайней мере, не будем поддаваться на демагогию.
В случае с деградирующими городами дело не в том, что власти слишком много слушали полоумных искусствоведов. И я согласен, что никакая масштабная реконструкция немыслима без возражений. Я о другом.
no subject
(Anonymous) 2009-10-20 11:48 am (UTC)(link)Одна - то, о чём ты говоришь: что власти вообще население не слушают. Хорошо, если просто не слушают, а то и ещё специально такие инициативные группы преследуют. Это, безусловно, плохо, и тут я с тобой совершенно согласен.
Проблема вторая. Мы знаем, что инициативную группу слушать не будут. Да, мы её поддержим. Да, у кого есть ЖЖ, туда по пять раз всё перепостят. А у кого нет (как у меня), найдут другие способы высказаться (я вот у себя про Астрахань всё прямым текстом написал). Вопрос, чем займутся власти после подавления этой инициативы: строительством Красных Холмов, на которые открывается вид из любой точки центра Москвы, включая Красную Площадь, постройкой Царицыно из руин, постройкой мечети Кул-Шариф, предварительно проведя открытый конкурс, или вообще ничем. Ты говоришь: не имеет значения, так как инициативной группе не дали высказаться. Или дали, но не послушали. С одной стороны, да. А с другой - мы же знаем, что имеет это значение. Ну и, опять же, слабая надежда, может, у кого вкус удастся воспитать. конечно, когда с одной стороны вкус, а с другой - миллиард, то почти все выберут миллиард. А если не миллиард, а десять миллионов? А один миллион?
Про "наконец-то" - я же в Калуге ни разу в жизни не был. Вот и не высказывался. Хотя, как я понимаю, не настолько там всё плохо и депрессивно, как написано в комментариях.
YMB
no subject
Ты говоришь: не имеет значения, так как инициативной группе не дали высказаться. Или дали, но не послушали.
Разве? Я говорю, что тема, которую я обсуждаю, другая. Проблема ведь в чем? Люди жалуются: ничего нельзя спокойно обсудить, всё политизированно, высказываешь свое мнение (ну типа "а мне нравится"), а тебя сразу записывают в пособники властей. Начинаешь обсуждать, и вот фразу, которую ты, думаю, проговорил на автомате: что власти вообще население не слушают. Хорошо, если просто не слушают, а то и ещё специально такие инициативные группы преследуют. Это, безусловно, плохо, и тут я с тобой совершенно согласен -- ее ведь никто не произносит.
С чего началось мое участие в этом треде? С того что человек (уважаемый мной -- и до, и сейчас) сказал: ИМХО, вот тут совершенно напрасный гевалт. Нормальная модернизация с сохранением фасадов. Мне не понравилось, что человеку беглого взгляда на эскизы хватило, чтобы пренебрежительно отозваться о тревоге (пусть восемнадцать раз напрасной), которую выражает житель города. Я соотношу эту реакцию с той неприязнью, которую многие уважаемые мной соотечественники выражают к гражданской активности в других случаях (дисклеймер: нет, я не обвиняю никого из моих собеседников во всех смертных грехах, я лишь, как говорят дипломаты, выражаю обеспокоенность). Когда я пытаюсь обратить внимание на это, мне опять говорят: ну ничего нельзя у вас/у нас в России обсудить, чтобы не выходить на баррикады! Вот я и задаю тот вопрос, который задаю. И обсуждаю я здесь _политическую_ проблему.
А за архитектуру можно поговорить. Но мне лично надо для этого побывать в Калуге, посмотреть на сооружение. Может быть, и чертежи глянуть. Может, и правда, эта затея лучше, чем кажется. Но и в этом случае свысока смотреть на алармиста мне кажется некорректным.
no subject
(Anonymous) 2009-10-20 07:44 pm (UTC)(link)YMB
no subject