Два мира - два Калоева

[taki_net]

http://object.livejournal.com/1286713.html

Комменты впечатляют, как обычно. Трудно отделаться от ощущения, что половина комментаторов не поняла, о чем Вагиф.

Comments

[object.livejournal.com]

Я сам уже, похоже, перестаю понимать. Хотя казалось, что все так однозначно.

[taki-net.livejournal.com]

Вагиф, я прав в своей интерпретации Вашего текста?
http://taki-net.livejournal.com/769779.html?thread=17228275#t17228275

[object.livejournal.com]

Абсолютно.

[tacente.livejournal.com]

Я тоже не понял. Ваш заголовок - понимаю, но изначально речь, кажется, шла о чем-то другом.

[taki-net.livejournal.com]

http://taki-net.livejournal.com/769779.html?thread=17228275#t17228275

[aviaangel.livejournal.com]

http://eg.ru/daily/crime/13664/

[morgulis.livejournal.com]

Извините пожалуйста, если можно, поясните вашу логику. Насколько я понимаю, Вы солидаризуетесь с Вагифом, который считает, что насильственное доставление в суд одного гражданина другим есть бессудная расправа, и приветствовать такую расправу невозможно: благородная цель не искупается грязными средствами. Однако в полугодовой давности беседе (http://taki-net.livejournal.com/622446.html?thread=14079854#t14079854) Вы настаивали на правомерности операции по захвату Эйхмана, насильственной его депортации и доставки в суд: "Доставка подозреваемого в справедливый и беспристрастный суд, до всякого закона - хорошо...". Если я понял Вас правильно, то первая ситуация Вами, вслед за Вагифом, осуждается, а вторая приветствуется. В чем тогда состоит, собственно, правило, которым Вы руководствуетесь?

[taki-net.livejournal.com]

В Вашем тексте слишком много пресуппозиций, я отвечу, быть может, не буквально на Ваш вопрос.

1. Я считаю, что принудительная (с нарушением процедур) доставка частным лицом подозреваемого/осужденного в суд - совершенно не похожа на самосуд им. тов. Калоева, и сопоставление этих двух ситуаций в советском журнале - характерное для советской прессы передергивание.

2. Мне показалось, что Вагиф считает так же.

3. Если уж углубляться (ни я, ни, кажется, Вагиф этого в виду не имели), конечно, самоуправствовать, особенно прибегая к помощи наемных бандитов - в некоем смысле предосудительно. Я бы считал правильным осудить геройского француза в уголовном порядке на пару месяцев условно или штраф евро в 1000. И если немец в гражданском порядке будет его преследовать - я бы считал, что независимо от вердикта французского суда по его уголовному делу, он имеет право на компенсацию ущебра, причиненного самим лишением свободы и страданиями при транспортировке (но НЕ убытков, вызваных дпальнейшим приговором французского суда).

Но мой текст точно, а текст Вагифа вероятно этот аспект не обсуждали.

что мне кажется

[bgmt.livejournal.com]

Мы имеем здесь дело с истинным конфликтом, существование которых следуют из природы взаимоотношений государства и человека, но про которые почему-то все думают обычно, что есть некая правильная правда и правильная правота. Очень часто её просто нет.

История вопроса. Человек, в современном понимании государства, делегирует ему некоторые права по защите себя и других. Все договориваются, что лучше самому не убивать обидчиков и не избивать, что есть суд, который этим займётся, и пр. Объём этого делегирования разный в разных государствах. (Скажем, не во всех есть citizen's arrest). Пока всё хорошо. Плохо становится, когда государство обязательствами, вытекающими из этого делегирования, манкирует или не в состоянии их осуществить. На самом деле или с точки зрения пострадавшего, это не очень важно, потому что это он имплицитно их делегировал, значит, имеет право судить об их выполнении.

Таких ситуаций тыща. Приведённая тут - очень мягкая. Тут он всё же считает, что французский суд разберётся. А когда не желает разобраться, тогда что? Ну вот у человека кого-нибудь убили, он знает, кто, а его оправдали? Он как морально - должен согласиться, потому что закон, или идти и мстить?

Вот на это ответа не будет никогда. В таком конфликте правы обе стороны. Человек - ясно, почему. Государство, если оно не совсем уж одиозное - потому что если все пойдут сами разбираться, жизнь точно станет сильно хуже.

Да, я понимаю, что это как бы оправдывает часть терроризма. Но ничего не могу поделать: если мы вообще считаем, что само понятие войны не преступно (а мы это всё же, большинство из нас, считаем, хотя и не очень хочется - это как у некоторых, включая меня, с невегетарианством), то и право на войну тоже делегировано, и если государство не защищает какую-то группу, она получает моральное право на войну. А остальные точно так же получают моральное право на противодействие этой войне. Оба правы.

Точно так же, как я абсолютно против смертной казни, но буду и против наказания (большего, чем символическое) человека, который убил того, кто на его глазах убил его близкого.

В этом конкретном случае я с Вами совершенно согласен, да, надо наказать, но да, символически; потому что конфликт не той силы, и потому что государство имеет возможность минимизировать суммарный вред. Да, человек был прав, и да, надо наказать. Но это - -хороший случай. А в "плохих" многие из нас окажутся просто по разные стороны непреодолимого конфликта. ПОтому что непреодолимые конфликты будут всегда.

[geish-a.livejournal.com]

Согласна со всем сказанным, но у Вагифа, по-моему, основной упор на милое употребление слова "политкорректность".

[object.livejournal.com]

Нет, Аня, это уже комментарии повело на это. Там прелесть именно в конечном итоге расправы.

[geish-a.livejournal.com]

Ну да, но и в назывании этого поликорректностью. В общем, понятно - ты имел в виду примерно то, что я там oткомментировала, как я поняла.

[object.livejournal.com]

Да, где-то так.

[object.livejournal.com]

"Вы солидаризуетесь с Вагифом, который считает, что насильственное доставление в суд одного гражданина другим есть бессудная расправа, и приветствовать такую расправу невозможно: благородная цель не искупается грязными средствами."

Мой длинный и скучный тред там с Игорем a.k.a. piligrim мог создать такое впечатление, но это не так. Я лишь отстаивал семантическую обоснованность использования слова "самосуд" (а вслед за ним и "расправа"), поскольку один герой истории произвел внесудебную депортацию другого героя истории. Но конечный пункт депортации - не колодец, не мусорный бак, а здание местного суда! - имеет здесь настолько принципиальное значение, что, на мой взгляд, попытка выставить этот случай прямым аналогом калоевской трагедии - это если не сознательная демагогия, то значит просто непонимание элементарных вещей.