Стремление к миру --- дело очень важное, которое я всячески поддерживаю. Стремление к примирению между Израилем и арабами --- тем более. Но есть грань между борьбой за мир и поддержкой позиции противника. В посте, на который ты ссылаешься, эта грань, на мой взгляд, с запасом перейдена. Таким способом к миру не прийти.
Автор по ста по ссылке тебя читает, так что если сочтет нужным, может здесь ответить.
Я не вижу в этой истории никакого противника, кроме людей, замысливших массовое убийсто - по одной (ортодоксальной) версии из хулиганских побуждений, а также, в формулировке нашего УК - "по мотивам расовой, национальной или религиозной вражды", по версии же автора (тоже не новой) - с целью обеспечения этнической чистки.
Пожалуйста, скажи, кто является противником в том мире, в котором случилась эта история?
Массовое убийство, о котором идет речь, произошло 53 года назад; его участники и организаторы ничьими противниками являться уже не могут, и не их я имел в виду.
Противники (вот те самые, о примирении которых мы мечтаем) --- это Израиль и арабы. Я не знаю, в какой мере осознаны и осмыслены в израильском обществе те события 1956 года --- в любом случае это тема, достойная обсуждения. Но в посте по ссылке вместо такого обсуждения приводится крайне тенденциозная статья, основанная на конспирологических теориях. Вопрос о том, каковы були чаяния Бен Гуриона, интересен как вопрос для ученых историков. В том же виде и жанре, как он подается по ссылке --- к чему это нас приближает? Поднять боевой дух антиизраильски настроенных арабов --- да, помогает. К миру --- ни на миллиметр. К истине --- ни на миллиметр.
Поясняю - названы два разнотаксонных объекта: государство и стомиллионное сообщество людей, живущих на двух континентах, в странах, часть из которых (притом как раз граничащие с Израилем) имет с ним полноформатные дипотношения... О чем речь-то? Попробуй уточнить мысль - может, она и тебе самому покажется менее очевитдной, если уточнить?
СкажиЮ ты часто говоришь слово "евреи" не в контексте ограничения множества (евроеи-математики, евреи-музыканты)? Согласись, что человек, говорящий "евреи и их интеерс к деньгам" или "евреи и Россия" - весьма подозрителен на антисемитизм, без уточнения, что он имеет в виду - евреев какой страны, евреев какого социального слоя, политических убеждений, профессии, образования?
Ну в разговоре-то с тобой я полагал, что можно обойтись без занудных уточнений. Разумеется под арабами в данном месте я понимал не всех арабов (их слишком много, они слишком разные, большинство из них никакого отношения к Израилю не имеет), а тех арабов, у которых с Израилем конкретный конфликт и с которыми необходимо найти пути к примирению --- а именно, палестинцев. А ты что-то другое мог подумать?
Ну ты даешь! В меру моих скромных познаний ответ такой.
Воюет израильская армия не с населением, а с вооруженными формированиями (Хамас, Хизбалла, и что там еще?). Мира надо достигать, соответственно, в первую очередь с теми, кто воюет. Дальше надо найти способ мирного сосуществования с населением освобожденныхконтролируемыхоккупированных Израилем территорий плюс сектор Газа. И наконец, с арабскими гражданами Израиля ситуация, насколько я понимаю, не такая (слава Богу), что с ними надо мириться, но, кажется, в этом месте тоже есть что делать. Такая вот программа типа начать и кончить. А ты с чем-то из этого не согласен?
Ты примерь эту ситуацию на себя. Представь себе близко этих "наших мальчиков". После этого задайся вопросом: на что, на какой мир работал этот инструмент (армия, так воспитавшая своих солдат)? К какому миру могло стремится общество, в котором такие "мальчики" не были вовсе чужеродным телом?
И после этого - задайся вопросом, не является ли строгое, пристальное внимание к тому, а действительно ли, достаточно ли вычищена эта зараза из армии и из общества - ВАЖНЕЙШЕЙ частью мирного процесса?
Вот самое смешное, что мой "первонах", в котором все свернуто и не раскрыто, точнее всего отражает мою позицию. На вопрос отвечаю: ответ --- безусловное да, но при этом убежден, тексты подобно приведенному по ссылке не способствуют ни мирному процемму, ни вычищению означенной заразы. Вот как-то так.
Умилителен взгляд автора постинга на судьбу судетских немцев, которые "получили по заслугам", ну и заключительный аккорд статьи про "арабское население Израиля, окрепшее политически в 50-е годы благодаря влиянию коммунистической партии" тоже доставляет.
ну и заключительный аккорд статьи про "арабское население Израиля, окрепшее политически в 50-е годы благодаря влиянию коммунистической партии" тоже доставляет.
Диагноз: ничего не знаете об истории израильских арабов, но любите говорить лозунгами.
Ну я типа заметил, что автор постинга и статьи -- разные люди, только не понял, почему вы мне так стремитесь это объяснить. Но за диагноз конечно спасибо ;-)
Прочитаол о судетских немцах... о как все запущено. Автор реплики, к которой четко сказано, что она НЕ ОДОБРЯЕТ то, что сделали с немцами - вовсе не автор статьи о Кафр Касеме.
Давайте Вы не будете путать мой журнал с митингом, ОК?
Да нет, отчего же --- всё там достаточно чётко сказано. Считать, что некто получил по заслугам и одобрять, как с этим "некто" поступили -- две большие разницы. [вот я к примеру, не одобряю, как сионисты поступили с Айхманом, но считаю, что получил свою верёвку он таки по заслугам] Меня просто очень позабавило, как жж-пользователь публикуя некий текст, клеймящий несостоявшуюся этническую чистку, через несколько минут говорит, что жертвам другой, вполне себе состоявшейся, этнической чистки --- так и надо.
Ну, это для меня слишком тонкая разница:) Как по мне, если получил больше, чем надо, --- значит, не по заслугам: заслуги переоценили (прошу прощения за весьма черный юмор). Возможно, 9жизней семантику выражения "по заслугам" трактует как я, а не как вы. В любом случае это вопрос частный. В чем я с вами точно согласен --- что позиция ее недостаточно отрефлексирована.
А можно ссылку на реплику про судетских немцев? Я не нашёл, а эта тема интересует меня несколько больше ближневосточного конфликта. (Предупреждая дискуссию - "интересует меня" означает личный интерес и не более).
В дополнение к сказанному первым Вашим комментатором. Мне вот показалось, что "геноцид, 2000 убитых, разрушенный Цхинвали" и Израиль "разрушил до основания город Кунейтру" - это повторяющийся, хорошо знакомый паттерн. И на стремление к миру такая позиция никак не похожа. Способствует ли она войне - тут уж от точки зрения всё зависит. На мой взгляд - весьма способствует.
По конкретному эпизоду? Вы сами снабдили его дополнениями, но позже: "Есть, конечно, и другая сторона этой истории...". Если бы этот сопроводительный комментарий прозвучал ранее, то я бы, скорее всего, промолчал.
По статье автора? Так у Вас с автором диаметрально противоположный взгляд на реальность: Вы говорите об "исключении", он - о "правиле". А в доказательство "правила" в одном ряду приведены как совершенно различные и малопохожие эпизоды истории (Дейр-Ясин и событие 56-го года), так и откровенные вымыслы (упомянутая Кунейтра).
Вообще, в Израильской истории было четыре трагических эпизода, когда по нашей вине погибли десятки мирных жителей.
Благодаря последовательной и принципиальной позиции израильской левой интеллигенции, эти преступления никогда не исчезают из поля зрения общества. Государство вынуждено было провести очень серьёзную "работу над ошибками".
В результате наша армия вооружена "этическим кодексом", подобного которому нет ни в одной армии мира. Известное каждому нашему солдату выражение "чистота оружия" (на иврите תוהר הנשק ),не имеет никакого отношения к чистке и смазке. Солдат обязан давать моральную оценку полученным приказам и несет личную ответственность за свои действия, даже если "только" выполнял приказ. Солдату вменяется в обязанность нарушить приказ, котрый носит откровенно бесчеловечный и преступный характер.
Если рассмотреть 60-тилетнюю историю постоянных войн с участием партизанских и неформальных военизированных формирований, то становится ясно, насколько эффективны усилия Израиля по сокращению жертв среди мирного населения - конечно, если сравнивать с другими реально существующими странами и реальными войнами, а не с кинокомедиями и фантазиями.
Поскольку писать одно и то же десятилетиями довольно скучно, некоторые авторы переходят от рассмотрения реальных преступлений - к воображаемым конспирациям. Не будучи связанным рутиной фактов, можно преподнести что-то действительно захватывающее и интригующее.
Это тоже не беда, пока и поскольку мы умеем провести грань между реальностью и виртуальностью.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
timeasmymeasure![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Автор по ста по ссылке тебя читает, так что если сочтет нужным, может здесь ответить.
no subject
Я не вижу в этой истории никакого противника, кроме людей, замысливших массовое убийсто - по одной (ортодоксальной) версии из хулиганских побуждений, а также, в формулировке нашего УК - "по мотивам расовой, национальной или религиозной вражды", по версии же автора (тоже не новой) - с целью обеспечения этнической чистки.
Пожалуйста, скажи, кто является противником в том мире, в котором случилась эта история?
no subject
Противники (вот те самые, о примирении которых мы мечтаем) --- это Израиль и арабы. Я не знаю, в какой мере осознаны и осмыслены в израильском обществе те события 1956 года --- в любом случае это тема, достойная обсуждения. Но в посте по ссылке вместо такого обсуждения приводится крайне тенденциозная статья, основанная на конспирологических теориях. Вопрос о том, каковы були чаяния Бен Гуриона, интересен как вопрос для ученых историков. В том же виде и жанре, как он подается по ссылке --- к чему это нас приближает? Поднять боевой дух антиизраильски настроенных арабов --- да, помогает. К миру --- ни на миллиметр. К истине --- ни на миллиметр.
no subject
Долго думал над этой фразой, но так и не понял, что ты хотел сказать.
no subject
no subject
СкажиЮ ты часто говоришь слово "евреи" не в контексте ограничения множества (евроеи-математики, евреи-музыканты)? Согласись, что человек, говорящий "евреи и их интеерс к деньгам" или "евреи и Россия" - весьма подозрителен на антисемитизм, без уточнения, что он имеет в виду - евреев какой страны, евреев какого социального слоя, политических убеждений, профессии, образования?
Может, и со словом "арабы" стоит осторожнее?
no subject
no subject
no subject
Воюет израильская армия не с населением, а с вооруженными формированиями (Хамас, Хизбалла, и что там еще?). Мира надо достигать, соответственно, в первую очередь с теми, кто воюет. Дальше надо найти способ мирного сосуществования с населением
освобожденныхконтролируемыхоккупированныхИзраилем территорий плюс сектор Газа. И наконец, с арабскими гражданами Израиля ситуация, насколько я понимаю, не такая (слава Богу), что с ними надо мириться, но, кажется, в этом месте тоже есть что делать. Такая вот программа типа начать и кончить. А ты с чем-то из этого не согласен?no subject
Ты примерь эту ситуацию на себя. Представь себе близко этих "наших мальчиков". После этого задайся вопросом: на что, на какой мир работал этот инструмент (армия, так воспитавшая своих солдат)? К какому миру могло стремится общество, в котором такие "мальчики" не были вовсе чужеродным телом?
И после этого - задайся вопросом, не является ли строгое, пристальное внимание к тому, а действительно ли, достаточно ли вычищена эта зараза из армии и из общества - ВАЖНЕЙШЕЙ частью мирного процесса?
no subject
no subject
no subject
no subject
Диагноз: ничего не знаете об истории израильских арабов, но любите говорить лозунгами.
no subject
no subject
Давайте Вы не будете путать мой журнал с митингом, ОК?
no subject
no subject
сионистыпоступили с Айхманом, но считаю, что получил свою верёвку он таки по заслугам] Меня просто очень позабавило, как жж-пользователь публикуя некий текст, клеймящий несостоявшуюся этническую чистку, через несколько минут говорит, что жертвам другой, вполне себе состоявшейся, этнической чистки --- так и надо.no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
http://community.livejournal.com/left_liberal_il/60533.html?thread=667509#t667509
no subject
Мне вот показалось, что "геноцид, 2000 убитых, разрушенный Цхинвали" и Израиль "разрушил до основания город Кунейтру" - это повторяющийся, хорошо знакомый паттерн. И на стремление к миру такая позиция никак не похожа. Способствует ли она войне - тут уж от точки зрения всё зависит. На мой взгляд - весьма способствует.
no subject
no subject
По конкретному эпизоду? Вы сами снабдили его дополнениями, но позже: "Есть, конечно, и другая сторона этой истории...". Если бы этот сопроводительный комментарий прозвучал ранее, то я бы, скорее всего, промолчал.
По статье автора? Так у Вас с автором диаметрально противоположный взгляд на реальность: Вы говорите об "исключении", он - о "правиле". А в доказательство "правила" в одном ряду приведены как совершенно различные и малопохожие эпизоды истории (Дейр-Ясин и событие 56-го года), так и откровенные вымыслы (упомянутая Кунейтра).
"разговоры про вообще"
Благодаря последовательной и принципиальной позиции израильской левой интеллигенции, эти преступления никогда не исчезают из поля зрения общества.
Государство вынуждено было провести очень серьёзную "работу над ошибками".
В результате наша армия вооружена "этическим кодексом", подобного которому нет ни в одной армии мира. Известное каждому нашему солдату выражение "чистота оружия" (на иврите תוהר הנשק ),не имеет никакого отношения к чистке и смазке. Солдат обязан давать моральную оценку полученным приказам и несет личную ответственность за свои действия, даже если "только" выполнял приказ. Солдату вменяется в обязанность нарушить приказ, котрый носит откровенно бесчеловечный и преступный характер.
Если рассмотреть 60-тилетнюю историю постоянных войн с участием партизанских и неформальных военизированных формирований, то становится ясно, насколько эффективны усилия Израиля по сокращению жертв среди мирного населения - конечно, если сравнивать с другими реально существующими странами и реальными войнами, а не с кинокомедиями и фантазиями.
Поскольку писать одно и то же десятилетиями довольно скучно, некоторые авторы переходят от рассмотрения реальных преступлений - к воображаемым конспирациям. Не будучи связанным рутиной фактов, можно преподнести что-то действительно захватывающее и интригующее.
Это тоже не беда, пока и поскольку мы умеем провести грань между реальностью и виртуальностью.