taki_net | (no subject)

(no subject)

Тут в безумном треде в одном соседнем журнале и кусочно в моем была рассказана "притча", как старый добрый доктор со смехом рассказывает друзьям любимую поговорку: Лечиться даром - даром лечиться. Поскольку оппонентов это не впечатлило, им (и в том числе мне) был адресован вопрос: "так что, это неверно? совсем-совсем неверно?" После чего разговор перешел в стадию, в которой я шагал по трупам родных близких собеседницы в светлому будущему (я совершенно не утрирую!)

Тем не менее, отойдя от довольно сильного впечатления, произведенного на меня картиной марша по трупам русских интеллигентов, я решил, что вопрос может представлять общий интерес.

Да, это не "совсем-совсем неверно", куда больше - это ПОЧТИ ВЕРНОЕ высказывание. Из особого класса почти верных высказываний. Я приведу другой пример типичного представителя таких "почти верных": всем этим даунам было бы лучше умереть в младенчестве.

Эти два высказывания почти-верны - есть много, едва ли не большинство, ситуаций, которые они описывают верно и точно (т.е. верны).

И их роднит еще одно: чувство, которое испытываешь к человеку, их сказавшему.

ЗЫ. Говоря "высказывание", я имею в виду не текст как таковой, а всю коммуникацию - говорящий, адресат, текст. Первое рассматривается именно в устах врача (и обращено к не-врачам друзьям), второе - в устах человека, не являющегося, скажем, больным синдромом Дауна.

Threaded | Top-Level Comments Only

если нужно одинаковое количество средств, чтобы найти любое лекарство, так как раз поделить поровну и есть гуманно.
Но на самом деле все сложней.
Но мы обсуждали не совсем это - мы обсуждали, как получить максимальный возврат на доллар. А по этому принципу как раз гуманно все деньги отдать на лечение распространенного рака, а на редкие заболевания не давать вообще.

дело даже не честных глазах, а в объявлении такого подхода гуманным и рациональным, хотя и жестоким. Понимаете, мы из гуманных соображений сейчас дадим вам умереть. Это жестоко, но вам приедтся потерпеть. Вот такие мы врачи. :) Хотя на самом деле мой собеседник бы, конечно, русскоязыным программистом в Америке.

Edited 2009-11-19 14:42 (UTC)

Поскольку поговорку про "лечиться даром" рассказала я, то мне неудобно отмалчиваться.
По существу вопроса Поленова уже всё сказала, я могу только примеров подбросить.

А вот про поговорку мне есть что сказать. Поговорка - это не теорема. Это такой афоризм, который вспоминают, когда он справедлив, а когда не справедлив, то и не вспоминают. Поговорок много, есть прямо противоположные по смыслу.
Поговорка, как и любое высказывание, может быть в конкретной ситуации бестактна, обидна, несправедлива, неуместна и вообще ни к селу ни к городу.
Но я могу представить себе много разных ситуаций, в которых эта поговорка была бы уместна.
Например:
"Не трать время в районной поликлинике, завтра же отправляйся в американский медицинский центр и сделай маммограмму. Кто лечится даром - тот даром лечится!"

Высказывание про даунов - не поговорка, а совершенно конкретное высказывание про определённые вещи. Независимо от того, насколько оно верно, я не могу представить себе кому, когда и зачем это можно было бы сказать. Какое-то оно искусственно сконструированное.

Вот чего я не собиралась - так это язвить. Я помню ту дискуссию и не заметила, чтобы кто-то там говорил хоть что-либо подобное тому, что вы услышали. Возможно, я что-то пропустила.
Высказывание про дауна не только аморально, но и совершенно неверно. Не вижу здесь почвы для сравнения.

Благодарю Вас за интерес к моему журналу. Заходите еще как0нибудь под настроение.

+++не заметила, чтобы кто-то там говорил хоть что-либо подобное тому, что вы услышали

Да-да-да, я еще и вру.

Ну зачем же марсиане? Люди построили. И человеческая природа такова, что коммунизму ( я имею в виду не советский вариант, а светлые идеалу, чтобы каждому раздать по потребностям) она сопротивляется.

Разве я сказала, что вы врете? Я сказала - "возможно, я что-то пропустила".

Кроме морального аспекта, ваш оппонент был неправ по сути. Исследования в области распространенных болезней прекрасно финансируются из частных источников, теми же фармацевтическими компаниями, именно потому что там большая отдаче на доллар. А вот редкими заболеваниями, там где прибыли не получить, как раз и должно заниматься государство, потому что больше некому.

Лиля, Вы не хотите начать с чистого листа? Даже не извиниться, прости господи, а просто сказать, что Вас больше не интересует ни уровень моей адекватности и обидчивости, ни уровень моего ложного пафоса, а интересует, почему это я считаю эти две фразы аналогичными - а то, дескать, Вы меня, таки_нет, таки не убедили? А? Хотите перезагрузку - или мне тоже и Вас поблагодарить за интерес к моему журналу и пожелать всяческого благополучия?

+++ В реальности современной жизни в России лечиться за деньги гораздо надежнее, чем бесплатно.

Что ты говоришь! Как неожиданно! А я думал, что бесплатно надежнее.

Я готова извиниться, если я сказала что-то для вас обидное или неприятное. Я извиняюсь и совершенно не хотела вас обидеть.
Я действительно не вижу ничего общего в этих двух высказываниях. Поговорка про "лечиться даром" на мой взгляд просто оценивает качество бесплатной медицины, причем не везде, а конкретно в России ( во Франции - бесплатная и при этом хорошая, канадскую ругают, но с Россией ее не сравнить). Слова про дауна выражают мнение что какой-то группе людей не стоит жить. "Лечиться даром" не говорит что бедным не стоит жить или что их не надо лечить, это констатация факта, что их лечат плохо, а отнюдь не одобрение этого факта. За этой фразой вполне может последовать : "это ужасно и ситуацию надо менять". За фразой про дауна ничего последовать не может. Продолжать беседу с тем, кто такое сказал - невозможно.

Моя мысль была такая: если первое высказывание можно назвать "почти верным", то второе - нельзя. Поэтому они не аналогичны. Я непонятно эту мысль выразила?

Извинения приняты.

А теперь перечитываем мое ЗЫ. Высказывание про "лечиться даром" в устах ВРАЧА, обращенное к (потенциальным) пациентам (как оно и было) для меня именно что "ничего последовать не может. Продолжать беседу с тем, кто такое сказал - невозможно" - хотя в условиях СССР и приходилось. Потому что врача приходилось задабривать не только деньгами.

См. мой ответ Лиле:
http://taki-net.livejournal.com/779619.html?thread=17452899#t17452899

Внимательнее надо читать постскриптум.

Возможно я просто плохо помню контекст.
От врача в СССР я такое слышала в совершенно разных контекстах. Это могло быть вымогательство взятки. Эту жа фразу повторял мой сосед по дому, блестящий хирург травматолог, зав. отделением в ЦИТО. Говорил он это, когда сетовал на нищету больницы, невозможность на эти нищенские зарплаты нанять медсестер, отсутствия одноразовых шприцов и прочие прелести. В итоге больной, которому он сделал великолепно сложную операции ( он сам-то работал за зарплату и взяток не брал) подхватывал какую-нибудь инфекцию, или начиналось заражение от плохо или невовремя сделаной перевязки, или не хватало нужных лекарств. При всей его личной честности и добросовестности изменить систему он не мог. Вот и говорил. Контест разный, а поговорка - одна.

Ну так гадская поговорка. Русские интеллигенты вообще такие мерзости говорили между делом, что только ой.

там два человека со мной разговаривали. первый, врач и мед. исследователь, хотел урезать государственные вливания в науку (я не знаю точно, что он хотел делать с частными), потому что они как раз шли на такие исследования, где отдача на доллар невелика. Он меня застыдил еще, что я меряю отдачу жизнями - аморально так, говорит. Видимо, неаморально мерять долларами. Я не думаю, что он не понимал, какие именно исследования он ликвидирует.
Весь разговор как раз и был о том, что редкие болезни не надо финансировать, потому что от этого выигрывает слишком мало людей. Они так себе представляют триаж.
А вы даже не понимаете их логики, что правильно - это должно нормальному человеку казаться бредом сумасшедшего.

люди построили, люди и поменяют. только не надо сразу обзывать коммунистами тех, кто считает, что медицинские услуги должны раздаваться каждому по потребности, а не по его способности заплатить.

Edited 2009-11-19 17:22 (UTC)

Но я совершенно искренне не вижу в ней ничего гадского в том контексте, который я описала. А что он должен был говорить? Ведь такое состояние медицинской помощи действительно было следствием того, что медицина бесплатная, т.е. государственная, а какое там государство - все знали.

Да где же я такое сказала? Я сказала совершенно противоположное!Я тоже считаю, что медицинские услуги должны предоставляться всем вне зависимости способности заплатить. И услуги эти должны быть качественными. Посмотрите выше, я же все написала!

Действительно не понимаю я их логики. Это что-то похожее на рассуждение про даунов. Я понимаю почему частная корпорация не занимается этими исследованиями, она нацелена на прибыль, а не на спасение жизни, но государственное финансирование уменьшать? Может уж сразу больных придушить, чтоб не мучились? Это ж какая экономия государственных средств!

Давай попробуем с другого конца. Почему ты относишь высказывание "всем этим даунам было бы лучше умереть в младенчестве" к классу "почти верных"?

Почему высказывание про "лечиться даром" относится к этому классу и чем это отвратительно, я понимаю и согласна с тобой.

вот видите, Вы от них очень отличаетесь. В Вашем обществе я бы жила, а в их - нет.

Если Вы считаете, что медицинские услуги должны предоставляться всем вне зависимости способности заплатить, то Вы получаетесь коммунистом. ПРочтите у себя выше - "И человеческая природа такова, что коммунизму ( я имею в виду не советский вариант, а светлые идеалу, чтобы каждому раздать по потребностям) она сопротивляется."
Тут либо одно, либо другое, по Вашим же определениям. Либо Вы коммунист (всем таблеток по потребностям), либо Вы сопротивляетесь коммунизму (светлому идеалу, чтобы каждому раздать по потребностям). Я, честно говоря, уже не понимаю Вашей позиции.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 2 of 3