![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Выношу коммент к интересной заметке Кислина
(...)С рабством все непросто. Большинство русских л-цев исходят из аксиоматики "селф-овнершип", иными словами, выводят право собственности И ВСЕ СВОБОДЫ (алаверды южанам) из естественного права собственности человека (неотъемлемой и абсолютной) на свое тело. Соответственно произодные объекты тела (не то, что вы подумали, хотя и оно тоже, а продукты труда человека) наследуют это абсолютное право собственности; т.к. это право абсолютно, то человек имеетпрраво, в частности, обменивать эти плоды на другие вещи, которые тоже становятся его абсолютной собственностью (по праву справедливости - один штука абсолюта на одну штука абсолюта). Но, как легко видеть, из такого определения однозначно вытекает правомерность добровольной отдачи себя в рабство (за долги, с целью прокорма, с целью избежать убийства на поле боя при военном поражении - т.е. собственно ВСЕ случаи рабства, кроме наследственного, которое дискуссионно).
Понятно, что выкатывать теоретико-правовую концепцию, санкционирующую рабство, да еще под титулом "философия свободы", в современном мире... некомильфо. Представляешь сам, какую оценку леваки дадут подобному факту?! И вот, как чертик из табакерки, является дополнительное условие: оказывается, по ЕСТЕСТВЕННЫМ свойствам права собственности на свое тело, эта собственность НЕОТЧУЖДАЕМАЯ. Плевать, что это "естественное свойство собственности" не заметили ни творцы римского права, ни отцы-основатели США. Мы выкрутились, а это главное.
Да нифига не выкрутились: а как теперь обстоит дело с собственностью на производные объекты? Как НЕабсолютная собственность на тело может "естественно породить наследование абсолютных прав" для производных объектов? А ведь именно абсолютная отчуждаемость плодов и является единственным философско-правовым аргументом либертарианцев против подоходного налога, налога на прибыль, ограничений гражданского оборота опасных предметов.
То есть с самой своей сути правовая философия либертарианства (в данном изводе) содержит санкционирование рабства, рабовладения и работорговли (возможно, кроме права собственности на детей рабов). Попытка закрыть эту "дыру" существенно повреждает логику концепции, т.е., по-видимому, эта философия совместима с рабством, а с запретом рабства несовместима.
(...)С рабством все непросто. Большинство русских л-цев исходят из аксиоматики "селф-овнершип", иными словами, выводят право собственности И ВСЕ СВОБОДЫ (алаверды южанам) из естественного права собственности человека (неотъемлемой и абсолютной) на свое тело. Соответственно произодные объекты тела (не то, что вы подумали, хотя и оно тоже, а продукты труда человека) наследуют это абсолютное право собственности; т.к. это право абсолютно, то человек имеетпрраво, в частности, обменивать эти плоды на другие вещи, которые тоже становятся его абсолютной собственностью (по праву справедливости - один штука абсолюта на одну штука абсолюта). Но, как легко видеть, из такого определения однозначно вытекает правомерность добровольной отдачи себя в рабство (за долги, с целью прокорма, с целью избежать убийства на поле боя при военном поражении - т.е. собственно ВСЕ случаи рабства, кроме наследственного, которое дискуссионно).
Понятно, что выкатывать теоретико-правовую концепцию, санкционирующую рабство, да еще под титулом "философия свободы", в современном мире... некомильфо. Представляешь сам, какую оценку леваки дадут подобному факту?! И вот, как чертик из табакерки, является дополнительное условие: оказывается, по ЕСТЕСТВЕННЫМ свойствам права собственности на свое тело, эта собственность НЕОТЧУЖДАЕМАЯ. Плевать, что это "естественное свойство собственности" не заметили ни творцы римского права, ни отцы-основатели США. Мы выкрутились, а это главное.
Да нифига не выкрутились: а как теперь обстоит дело с собственностью на производные объекты? Как НЕабсолютная собственность на тело может "естественно породить наследование абсолютных прав" для производных объектов? А ведь именно абсолютная отчуждаемость плодов и является единственным философско-правовым аргументом либертарианцев против подоходного налога, налога на прибыль, ограничений гражданского оборота опасных предметов.
То есть с самой своей сути правовая философия либертарианства (в данном изводе) содержит санкционирование рабства, рабовладения и работорговли (возможно, кроме права собственности на детей рабов). Попытка закрыть эту "дыру" существенно повреждает логику концепции, т.е., по-видимому, эта философия совместима с рабством, а с запретом рабства несовместима.
no subject
no subject
И он - в этом - прав.
no subject
Разумеется, если мы постулируем неотъемлемое право психической и физической личности на правоспособность - мы получаем запрет рабства. Он, однако, тогда следует из неотъемлемого непроприетарного права человека, а это именно то, чего они хотят избежать - существования прав человека, отдельных и производных от права собственности.
no subject
no subject
Не знаю кому смешно, а я ничего абсолютного и непогрешимого в Римском праве не вижу, и мне ничего не смешно.
no subject
no subject
Я не вижу почему какая-либо концепция обязана переплёвывать аргументы создателей Римского права и именно его. С моей точки зрения любая концепция может игнорировать Римское право и аргументы его создателей - если она построена принципиально иначе, нежели строилось оное право. И каким образом тут в Вашу аргументацию попало Римское право и аргументы его создателей - я не понимаю. Оно там было бы, на мой взгляд, логично в одном случае: если бы Римское право было абсолютом, непогрешимым эталоном права в этическом смысле. Вот тогда любая концепция, претендующая на правильность (как либертарианство), должна была бы Римкое право переплюнуть на его же (Римского права) поле, в его основаниях, в аргументации его создателей.
no subject
no subject
Почему заметили бы? При чём тут блестящесть? Разве блестящесть и соотвествие нашим представлениям - это как-то связанные вещи? Или Вы какой-то особый смысл в слово "блестящая" вложили? Тогда поясните, пожалуйста.
И почему они должны были пытаться защитить рабство?
"Философия свободы" и рабовладение
Снизу интересней. ;)
no subject
А так да, я это у арбата не раз у Вас говорил: абсолютная экономическая свобода подразумевает рабство.
no subject
no subject
no subject
S.
no subject
no subject
no subject
Кроме того, римские цивилисты считали не что тело раба отчуждается от его личности, а что личность (в правовом смысле) перестает существовать.
no subject
no subject
no subject
*Понятно, что правительство может издать указ "считать мошенничество правомерным", как оно часто и поступает, но нам-то этот указ не указ :-)
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Как вам уже указывали другие комментаторы, римское право не есть нечто абсолютное и безупречное.
no subject
Я ничего о незыблемости не говорил. Вы как-то не врубаетесь.
no subject
Но можно считать, что я "не врубаюсь", и на этом завершить тред, поскольку уже действительно пошла "сказка про белого бычка". Стороны высказали свои позиции, дальнейшего продвижения не предвидится.
no subject
no subject
no subject
no subject
римские юристы и концепцию прав человека, непроизводных от права собственности, обошли бы с такой же легкостью;
римляне различали философские и нравственные категории "рабства" и "свободы" от таких же социальных категорий; т.е., вот от природы люди имеют право на одно, а рамках мира - социума, управляемого потомками квиритов, этим же людям полагается совсем другое;
«dominus», в отличие от более близкого нам «erus», не адекватно современному "рабовладелец", в том смысле, что последнее отражает отношения собственности, а «dominus» был таковым и в отношении не рабов;
у Гая «Все ноксальные иски следуют за головой, ибо если твой сын или раб причинил вред, то, покуда он в твоей власти, иск предъявляется тебе, если же он переходит под власть другого, иск уже обращается к тому; если же он становится лицом собственного права, то к нему предъявляется прямой иск, а (возможность) выдачи виновного погашается»; такое же правило в отношении исков о вреде, причиненном домашними животными;
тут с ходу видно и патриархальное отношение к сыну (и супруге, и все членам "фамилии", и домашним животным), не как к имуществу доминуса, но как к живым существам, не вполне разумным и полноценным, за которые он отвечает перед другими, равными ему, поскольку те, за кого он отвечает и кем распоряжается, не лица собственного права - т.е., изначально, не обладают собственным правом "квирита", также тут видно и остатки представлений о наличии у животных "души", подобной человеческой;
природное равенство людей не должно было обязательно отражаться в социуме и его законах
no subject
no subject
естественно, не выводим, поскольку любое право - модель правоотношений, а нам прекрасно известно, что люди могут состоять между собой в отношениях, когда один человек - собственность другого, и третьи люди воздерживаются от нарушения этих отношений по доброй воле;
jus in rem, даже в самом чистом его виде, как право собственности, и даже в такой патриархальной форме, как это понимали римляне - т.е., как господство, власть над вещью или живым существом, всегда предусматривает, одновременно, jus in personam, всегда три компонента взаимодействия: господствующий; то, над чем он осуществляет власть; и другие потенциальные господствующие, равные первому в их праве господствовать, но позволяющие именно ему осуществлять эту власть по молчаливой или гласной договоренности между ними; как только имеются два согласных между собой, в отношении господства над другими людьми, потенциальных господина - рабовладельца, они естественным образом распространяют отношения собственности на других людей, просто по факту признания прав друг друга :) человек становится вещью по факту, что другие люди, стороны определенных правоотношений, рассматривают его, как вещь, и признают права друг друга на него;
с интеллектуальной собственностью - та же фигня, она существует только там и тогда, где и когда, общество признает, что в отношении идей одним субъектом может осуществляться господство и владение, а остальные соглашаются воздерживаться и не вмешиваться в;
no subject
Это я с искренинм восхищением, не сомневайтесь.
no subject
Чтобы люди жили хорошо, или чтобы не было рабства ни при каких условиях?
Если первое, то закономерный вопрос - кто должен решать, что для кого хорошо
Вы пишете как типичный пропагандист, который знает, что массы клюют на слова типа "Гитлер", "рабовладение", "евгеника". А обратная сторона ваших идей в том, что вы хотите запретить людям выбирать.
Рабство в обмен на жизнь для солдата, проигравшего сражение на поле боя - конечно ужасный выбор. Но я не думаю, что отсутствие выбора чем-то лучше
no subject
Засим добавлю, что дальнейшие Ваши комменты с этим ником расскриниваться не будут.
no subject
http://gmir.livejournal.com/241892.html