"Философия свободы" и рабовладение

[taki_net]

Выношу коммент к интересной заметке Кислина

(...)С рабством все непросто. Большинство русских л-цев исходят из аксиоматики "селф-овнершип", иными словами, выводят право собственности И ВСЕ СВОБОДЫ (алаверды южанам) из естественного права собственности человека (неотъемлемой и абсолютной) на свое тело. Соответственно произодные объекты тела (не то, что вы подумали, хотя и оно тоже, а продукты труда человека) наследуют это абсолютное право собственности; т.к. это право абсолютно, то человек имеетпрраво, в частности, обменивать эти плоды на другие вещи, которые тоже становятся его абсолютной собственностью (по праву справедливости - один штука абсолюта на одну штука абсолюта). Но, как легко видеть, из такого определения однозначно вытекает правомерность добровольной отдачи себя в рабство (за долги, с целью прокорма, с целью избежать убийства на поле боя при военном поражении - т.е. собственно ВСЕ случаи рабства, кроме наследственного, которое дискуссионно).

Понятно, что выкатывать теоретико-правовую концепцию, санкционирующую рабство, да еще под титулом "философия свободы", в современном мире... некомильфо. Представляешь сам, какую оценку леваки дадут подобному факту?! И вот, как чертик из табакерки, является дополнительное условие: оказывается, по ЕСТЕСТВЕННЫМ свойствам права собственности на свое тело, эта собственность НЕОТЧУЖДАЕМАЯ. Плевать, что это "естественное свойство собственности" не заметили ни творцы римского права, ни отцы-основатели США. Мы выкрутились, а это главное.

Да нифига не выкрутились: а как теперь обстоит дело с собственностью на производные объекты? Как НЕабсолютная собственность на тело может "естественно породить наследование абсолютных прав" для производных объектов? А ведь именно абсолютная отчуждаемость плодов и является единственным философско-правовым аргументом либертарианцев против подоходного налога, налога на прибыль, ограничений гражданского оборота опасных предметов.

То есть с самой своей сути правовая философия либертарианства (в данном изводе) содержит санкционирование рабства, рабовладения и работорговли (возможно, кроме права собственности на детей рабов). Попытка закрыть эту "дыру" существенно повреждает логику концепции, т.е., по-видимому, эта философия совместима с рабством, а с запретом рабства несовместима.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Ну, современный рыночный оборот на 99 процентов состоит из таких сделок, где хотя бы одна из сторон отчуждает нечто физически неперемещаемое.

Кроме того, римские цивилисты считали не что тело раба отчуждается от его личности, а что личность (в правовом смысле) перестает существовать.

[vakhitov.livejournal.com]

Вы не интеллектуальную собственность, часом, имеете в виду? Многие либертарианцы ее не признают.

[taki-net.livejournal.com]

Деньги на банковском счету.

[vakhitov.livejournal.com]

Этот пример не годится. Деньги на банковском счете - всего лишь запись. Им соответствуют реальные деньги, которые кто-то положил в банк, и они отчуждаемы (если такого соответствия нет, то имеет место мошенничество - а значит, и с действительностью договора дело плохо*).

*Понятно, что правительство может издать указ "считать мошенничество правомерным", как оно часто и поступает, но нам-то этот указ не указ :-)

[vakhitov.livejournal.com]

Кстати, неперемещаемое != неотчуждаемое. Это важно.

[taki-net.livejournal.com]

Важно, но не для этой темы.

[vakhitov.livejournal.com]

Напротив, это принципиально. Здесь нельзя заменить "неотчуждаемое" на "неперемещаемое".

[taki-net.livejournal.com]

Нет, важно только то, что тема отчуждения тела от личности уже рассмотрена римскими цивилистами и после того обсасывадась почти 2000 лет.

[vakhitov.livejournal.com]

Ну а мы считаем эту "обсосанную" тему фикцией того же пошиба, что и какая-нибудь интеллектуальная собственность или вклад до востребования с неполным резервированием.

Как вам уже указывали другие комментаторы, римское право не есть нечто абсолютное и безупречное.

[taki-net.livejournal.com]

Вы не понимаете, о чем речь, что ли? Сколько можно про белого бычка?

римское право не есть нечто абсолютное и безупречное

Я ничего о незыблемости не говорил. Вы как-то не врубаетесь.

[vakhitov.livejournal.com]

Речь о том, что аргумент "тема отчуждения тела от личности уже рассмотрена римскими цивилистами и после того обсасывадась почти 2000 лет" - неубедителен :-)

Но можно считать, что я "не врубаюсь", и на этом завершить тред, поскольку уже действительно пошла "сказка про белого бычка". Стороны высказали свои позиции, дальнейшего продвижения не предвидится.

[taki-net.livejournal.com]

Заключительное замечание: про РП я говорю исключительно о ЛОГИЧЕСКОЙ стороне, а не содержательной.

[original-ivan.livejournal.com]

С какой стати?! Ну, дом, например, неперемещаем, но отчуждаем.

[taki-net.livejournal.com]

Именно это и написано - употреблен программистский символ НЕ РАВНО.

[virago-ghost.livejournal.com]

не для спора, а для пущей объективности:
римские юристы и концепцию прав человека, непроизводных от права собственности, обошли бы с такой же легкостью;
римляне различали философские и нравственные категории "рабства" и "свободы" от таких же социальных категорий; т.е., вот от природы люди имеют право на одно, а рамках мира - социума, управляемого потомками квиритов, этим же людям полагается совсем другое;
«dominus», в отличие от более близкого нам «erus», не адекватно современному "рабовладелец", в том смысле, что последнее отражает отношения собственности, а «dominus» был таковым и в отношении не рабов;
у Гая «Все ноксальные иски следуют за головой, ибо если твой сын или раб причинил вред, то, покуда он в твоей власти, иск предъявляется тебе, если же он переходит под власть другого, иск уже обращается к тому; если же он становится лицом собственного права, то к нему предъявляется прямой иск, а (возможность) выдачи виновного погашается»; такое же правило в отношении исков о вреде, причиненном домашними животными;
тут с ходу видно и патриархальное отношение к сыну (и супруге, и все членам "фамилии", и домашним животным), не как к имуществу доминуса, но как к живым существам, не вполне разумным и полноценным, за которые он отвечает перед другими, равными ему, поскольку те, за кого он отвечает и кем распоряжается, не лица собственного права - т.е., изначально, не обладают собственным правом "квирита", также тут видно и остатки представлений о наличии у животных "души", подобной человеческой;
природное равенство людей не должно было обязательно отражаться в социуме и его законах

[taki-net.livejournal.com]

Конечно, обошли бы. Отказ от рабства не есть следствие какой-то "правовой логики", якобы имманентно свойственной каким-то нормам, а воплощение воли Республики. Это я понимаю. Мне нужно другое утверждение, куда более слабое - что отказ от рабства не выводим из правовой логики понятия "собственность" (каковой тезис выдвигают мои оппоненты).

[virago-ghost.livejournal.com]

//Мне нужно другое утверждение, куда более слабое - что отказ от рабства не выводим из правовой логики понятия "собственность" (каковой тезис выдвигают мои оппоненты)//

естественно, не выводим, поскольку любое право - модель правоотношений, а нам прекрасно известно, что люди могут состоять между собой в отношениях, когда один человек - собственность другого, и третьи люди воздерживаются от нарушения этих отношений по доброй воле;
jus in rem, даже в самом чистом его виде, как право собственности, и даже в такой патриархальной форме, как это понимали римляне - т.е., как господство, власть над вещью или живым существом, всегда предусматривает, одновременно, jus in personam, всегда три компонента взаимодействия: господствующий; то, над чем он осуществляет власть; и другие потенциальные господствующие, равные первому в их праве господствовать, но позволяющие именно ему осуществлять эту власть по молчаливой или гласной договоренности между ними; как только имеются два согласных между собой, в отношении господства над другими людьми, потенциальных господина - рабовладельца, они естественным образом распространяют отношения собственности на других людей, просто по факту признания прав друг друга :) человек становится вещью по факту, что другие люди, стороны определенных правоотношений, рассматривают его, как вещь, и признают права друг друга на него;
с интеллектуальной собственностью - та же фигня, она существует только там и тогда, где и когда, общество признает, что в отношении идей одним субъектом может осуществляться господство и владение, а остальные соглашаются воздерживаться и не вмешиваться в;

[taki-net.livejournal.com]

Господи, как меня прикалывает жаргон цивилистов всегда я список кораблей в смысле Елиннека прочел до половины.

Это я с искренинм восхищением, не сомневайтесь.