taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2009-11-22 03:02 pm

Очередная страшилка про образование

Страшилка, например, тут: http://greenbat.livejournal.com/376314.html (к автору никаких претензий, если что, новость действительно тревожная; необходимый уровень критики, по мере развития ситуации, был проявлен). Можно также ввести в гугель запрос "Среднее образование хотят сделать платным":
Результаты 1 - 10 из примерно 288 000 для Среднее образование хотят сделать платным

Это сегодня, в 14:47 МСК. Вчера было больше, ряд новостных сайтов уже потерли "новость".

Дисклеймер: планы содрать с народа денежек за любой вздох существуют, я в курсе; Фурсенко сука, я в курсе; они там в Кремле все суки, я тоже в курсе.

Теперь что важно понимать тоже. Все (ВСЕ) линки в конечном итоге ведут или в никуда, или на портал завуч.инфо. Там же рассказана байка, опирающаяся на якобы слух ("один директор после совещания сказал" - если этот директор был еще женского пола, получаем пресловутое ОБС, впрочем, ОДС ничуть не хуже). Текст мастерски построен по законам нагнетания ужасов, но не содержит никакой конкретики: "учащиеся (каких классов???) должны будут два часа првоести на предприятии (в день??? в неделю??? в год, на летней практике???, однократно???), и государство оплатит эти уроки на 30 процентов (30 процентов чего???)"

По ряду признаков, страшилку сочиняли люди, малознакомые со школьной конкретикой, так, часть коварных планов преступных реформаторов состоит в том, чтобы допустить к работе в школах (после "убогих" курсов переподготовки) людей без педдиплома (как там сказано, "кухарки будут управлять государством"). Угу. Я работаю в школе без педдиплома, безо всяких курсов. Примерно половина моих коллег тоже не имеют педдиплома. Это можно было в СССР и РФ ВСЕГДА. Сейчас вяло дебатируется как раз идея заставить нас сходить на курсы.

Стоит заметить, что право на бесплатное среднее (9 лет) образование зафиксировано на уровне ФЗ "Об образовании" и Конституции РФ. На практике сейчас происходит быстрый переход на всеобщее бесплатное 11-летнее.

Итак, налицо фальшивка и ее чрезвычайно массовый, запланированнный вброс через сразу множество информационных порталов второго ряда. Вопрос - кому это нужно и зачем? У меня навскидку два ответа:
- Фурсенко (и те, кто за ним стоят на Старой площади) своим ЕГЭ много кому ударили по карману;

- те же люди практически похоронили ОПК, причем под громкие елейные славословия, чисто бюрократическими методами.

Итак, моя гипотеза - или ректорская мафия, или РПЦ. Или и те, и другие.

[identity profile] lugovskaya.livejournal.com 2009-11-22 01:33 pm (UTC)(link)
От изумления даже нарушу правило "ничего не комментировать у вас в журнале" - на один вопрос: а РПЦ-то тут при чём? Ну то есть вряд ли меня можно заподозрить в сочувствии этой организации - но я пока не вижу ни единой ниточки к ним...

[identity profile] lz.livejournal.com 2009-11-22 01:40 pm (UTC)(link)
Методом исключения: так как это явно не либертарианцы (они-то о платном образовании могут только мечтать) и не израильские правые (не до нас им, у них у самих кругом враги), значит РПЦ.

в сторону

[identity profile] isya.livejournal.com 2009-11-22 02:16 pm (UTC)(link)
к слову, нет ничего совершенно ужасного в том, чтобы требовать от преподов в школе пройти хотя бы курсы. все-таки это работа с детьми, и определенный уровень адекватности от учителей хотелось бы ожидать. курсами его добиться сложно, но более эффективных методов тем более нет.

конечно, конкретная реализация курсов может не иметь ничего общего с такой идеей. я имею в виду, что учителям неплохо бы в обязательном порядке знать какой-то минимум вроде "критикуй ошибку, но не называй ошибившегося дураком", "не потакая издевательствам одних учеников над другими", и т.п.

[identity profile] vrakker.livejournal.com 2009-11-22 02:25 pm (UTC)(link)
Я, честно говря, жду оявления латных услег внутри школьной сетки со времени, когда появился "материнский капитал", про который заявлено, что его можно тратить "на образование".

[identity profile] original-ivan.livejournal.com 2009-11-22 03:17 pm (UTC)(link)
Была б моя воля, я б вообще обязательное среднее отменил. И половину (нет, 3/4) ВУЗов позакрывал.

[identity profile] fattoad.livejournal.com 2009-11-22 04:23 pm (UTC)(link)
Если разводить конспирологию:
А, может, педагогическая мафия? если уж искать источник, то я бы на них думала. Почти серьезно. Коррупция в ленинском педюльнике помощнее, чем в МГУ. И на уровне поступления, и на уровне госов. Во всех местах, где я преподавала, был суровый конфликт между педагогами и филологами-лингвистами. педагоги говорили про необходимость фронтальной работы с группой, а мы - что еще неплохо бы при этом преподу язык знать.

[identity profile] hand-file.livejournal.com 2009-11-22 08:28 pm (UTC)(link)
Сегодня звонила учительница сына-первоклассника (класс на карантине), проводила опрос по заданию РОНО, готовы ли мы платить за дополнительные занятия по математике, русскому, иностранному по 1200 рублей (для групп по 4 человека и по 600 рублей для групп из 8 учеников).
На вопрос, означает ли это, что указанные предметы будут преподаваться из рук вон плохо, ответила, что нет, что сии предметы будут на курсах рассмотрены расширенно(???).
Объяснение совершенно не удовлетворило. Опасаюсь, что идет целенаправленное, санкционированное снижение качества работы учителей в школе.

[identity profile] greenbat.livejournal.com 2009-11-22 08:47 pm (UTC)(link)
Да я уж застыдилась. Но не тереть же теперь, пусть останется для истории.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-11-22 09:27 pm (UTC)(link)
Фурсенко играл на стороне той бюрократической "партии", которая похоронила проект введения ОБЯЗАТЕЛЬНОГО ОПК в школах.

Насчет От изумления даже нарушу правило "ничего не комментировать у вас в журнале" - я правильно поинмаю, что препятствие - правило не обвинять В ОТКРЫТУЮ собеседников во лжи?

Танда, неужели так сложно сказать "Ваше заявление полностью не соответствует действительности"? Обязательно надо вместо этого говорить "Вы лжец"?

Re: в сторону

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-11-22 09:29 pm (UTC)(link)
Конечно.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-11-22 09:34 pm (UTC)(link)
Конечно не тереть. Там есть очень поучительные комменты, например "а че, так и надо".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-11-22 09:35 pm (UTC)(link)
Так сетка часов полетела же из-за карантина, может и в этом дело. В общем, дано уточнять ситуацию.

[identity profile] lugovskaya.livejournal.com 2009-11-22 09:43 pm (UTC)(link)
А. Хм. Интересная версия.

---
Нет. Требование считать, что все, с кем дискутируешь в вашем журнале, - как-бы-друзья. У меня сейчас нет ни сил, ни желания искать точную формулировку, смысл такой.

Препятствие именно в том, что я лично знаю нескольких людей из ваших френдов, кого не буду считать друзьями ни при каком раскладе. Ни как бы, ни временно, ни понарошку.

Речь не о формулировках в споре. Речь о том, что на этих условиях разговор становится невозможен. "Давайте считать, что мы тут все любим господина Пж".

[identity profile] hand-file.livejournal.com 2009-11-22 09:49 pm (UTC)(link)
Это никоим образом не связано с карантином.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-11-22 09:58 pm (UTC)(link)
Понятно, надо пересмотреть формулировки, я-то сам воспринимал исключительно как "не предполагать злонамеренности, если человек не дает повода в ДАННОМ разговоре" - чтобы не тянулся в мой журнал шлейф "отношений".

Так бы устроило?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-11-22 09:58 pm (UTC)(link)
Ну-ну.

[identity profile] lugovskaya.livejournal.com 2009-11-22 10:30 pm (UTC)(link)
Да.

[identity profile] levs57.livejournal.com 2009-11-22 11:48 pm (UTC)(link)
Была б моя воля, я бы сделал высшее/специальное образование бесплатным, лучше с премированием.

[identity profile] original-ivan.livejournal.com 2009-11-23 12:14 am (UTC)(link)
Для достойных, в меру потребности и с отработкой по распределению. Но так вроде это и так есть?

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2009-11-23 12:06 pm (UTC)(link)
Отработки по распределению нет. И хорошо, что нет.

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2009-11-23 12:09 pm (UTC)(link)
С одной стороны, :))

С другой стороны, ЕГЭ действительно сильно ударил по финансовому благополучию многих. Причем эти "многие" обладают возможностями для борьбы. Не исключаю, что и таким способом копают под Фурсенко.

[identity profile] lz.livejournal.com 2009-11-23 12:26 pm (UTC)(link)
Меня не надо агитировать, я пока за ЕГЭ, хотя и слышал много веских аргументов против (что некоторые вопросы сформулированы так, что правильный ответ нужно знать в том смысле, что знать, какой из двух равноценных ответов считается правильным; что мафия никуда не делась, а просто переквалифицировалась на натаскивание на ЕГЭ), но, повторюсь, пока меня убеждает то, как взвыла нынешняя поступательная мафия. Если они против, я однозначно за. Но вот что касается данного слуха, мне хотелось бы увидеть логическую цепочку, позволяющую узреть руку Москвы длань РПЦ, я даже готов допустить, чтобы в этой цепочки был один бредовый переход, но не более одного.

[identity profile] original-ivan.livejournal.com 2009-11-23 12:30 pm (UTC)(link)
Хорошо для кого? С позиции государства, коли оно бабки в образование вложило, хорошо бы гарантировать нужную ему отдачу.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-11-23 03:00 pm (UTC)(link)
Да не РПЦ, а "кругов, заинтересованных во введении ОПК".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-11-23 03:03 pm (UTC)(link)
Извините, но у государства СВОИХ денег нет. За образование (через налоги) заплатили родители учащихся или сами учащиеся (которые тоже, между прочим, платят налоги, например НДС и НСП, где он есть). Ни малейшего стремления НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКОВ обязать учащихся работать по распределению я не заметил.

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2009-11-23 03:17 pm (UTC)(link)
Хорошо для людей. Если государство вкладывает бабки в вузы, из которых массово не идут по специальности, то у оного государства есть богатый выбор. Можно, например, признать, что те специальности, куда массово идут, обществом востребованы, и подкорректировать программу вуза (или переименовать его:) Можно сделать более привлекательными условия для работы по той специальности, на которую вуз готовит (если эта специальность предполагает работу в госбюджетных организациях). Можно, на худой конец, перестать финансировать такой вуз. Но даже это последнее на мой вкус лучше, чем принудительное распределение. Ну вот не нравится мне, когда у людей свободу отбирают.

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2009-11-23 03:18 pm (UTC)(link)
Про РПЦ ничего не скажу.

А я даже не могу сказать уже, что я за ЕГЭ. Тут логика интуиционистская: я против страстных борцов с ЕГЭ, это да. Но никакой гарантии, что с полной победой ЕГЭ станет лучше, нет. Посмотрим, конечно...

[identity profile] lz.livejournal.com 2009-11-23 03:35 pm (UTC)(link)
извини, у меня что-то со зрением? "моя гипотеза - или ректорская мафия, или РПЦ. Или и те, и другие"

[identity profile] lz.livejournal.com 2009-11-23 03:37 pm (UTC)(link)
а гарантии вообще дают только в магазинах бытовой техники, увы. Я знаю, что старая система - зло. Новую тоже, конечно, можно сделать злом, но сейчас ничего лучше не предлагается.

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2009-11-23 03:44 pm (UTC)(link)
Где дают гарантии, я в курсе.

Хорошо, выскажусь более аккуратно: у меня серьезные опасения, что новая система окажется не менее отвратительна, чем старая. Возможно, я несколько biased, поскольку вижу, как эту демократию колбасу делают. В любом случае хорошо бы попытаться четко сформулировать, в чем плюсы новой системы. Пока что я вижу только бОльшую доступность столичных вузов для детей из провинции. Это, бесспорно, благо, но посмотрим, что получится, когда система войдет в установившийся режим.

[identity profile] lz.livejournal.com 2009-11-23 03:52 pm (UTC)(link)
я вижу основное преимущество в прозрачности и стандартизации процедуры. Когда я поступал, репетитор по языку на истфак и репититор по языку на филфак - это были разные люди, так как требования факультетов существенно разнились. А еще на экзамене на филфак требовался фонетический разбор слова в объеме, заметно отличавшимся от того, что мне об этом рассказывали в школе.

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2009-11-23 04:24 pm (UTC)(link)
Стандартизация --- да, хорошо. Прозрачность оставляет желать.

Ликвидация разрыва между школьной программой и требованиями вуза --- да, идея хорошая. Я только боюсь, что не сработает: тогда, например, надо широкий прием плюс массовый отсев на первом курсе, а с этим могут быть проблемы...

[identity profile] lz.livejournal.com 2009-11-23 04:25 pm (UTC)(link)
во многих странах система так и работает, все пока живы

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2009-11-23 04:37 pm (UTC)(link)
Бесспорно. Вопрос в том, смогут ли нашу систему переделать под это. Может быть, и смогут, конечно.

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2009-11-23 04:43 pm (UTC)(link)
Мой пессимизм --- это не просто брюзжание. Я в вузе и работаю. Отчисление даже совершенно откровенных лоботрясов --- огромная проблема.

[identity profile] original-ivan.livejournal.com 2009-11-23 11:20 pm (UTC)(link)
У нас охлократия, или верховная власть имеет полномочия оперативного управления собранными налогами?
Кроме того, я подозреваю, что даже если бы этот вопрос был вынесен на референдум, он бы был решён в пользу большинства. А большинство не получает элитного высшего образования, а оплачивает его получение. Даже никакая промывка мозгов по зомбоящику не потребовалась бы. То есть, даже по правилам охлократии Вы бы проиграли.

[identity profile] original-ivan.livejournal.com 2009-11-23 11:39 pm (UTC)(link)
У меня иное понятие личной свободы. Оно никак не связано с получением халявы хоть в какой-либо форрме. По максимуму, это мне никто ничего не должен и не обязан, но и я тоже никому ничего не должен и ничем не обязан. А вот получение хоть чего-либо предполагает встречное обязательство.

Мимоходом

[identity profile] aberratum.livejournal.com 2009-11-24 06:04 am (UTC)(link)
За образование заплатили не только учащиеся и их родители, но и все остальные "налогоплательщики". Соответственно, отдачу "должны" получить не только те, кто решил получать вышку. Не вижу ничего несправедливого в том, чтобы выпускника автодорожного института отправить укладывать асфальт за полярным кругом, а выпускника истфака -- в сельскую школу куда-нить в Якутию, сеять разумное, доброе, вечное.

Конечно, слова "принудительный труд" звучат совсем нелиберально, но само по себе "неправильное" звучание -- ещё не повод отказываться от чего-либо.

Если люди получают диплом не для того, чтобы приносить пользу стране, оплатившей их обучение, а с другой целью (откос от армии, мечта о грин-кард и проч), должен существовать механизм возврата налогоплательщикам средств, затраченных на бесполезное обучение специалиста. И если вдруг окажется, что единственный эффективный вариант такого механизма -- принудительное распределение, то я за принудиловку.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-11-24 10:10 am (UTC)(link)
имеет полномочия оперативного управления собранными налогами?

Если по-Вашему лишение граждан свободы выбора рода занятий, места жительства и еще целого букета конституционных прав - это "оперативное управление налогами" - то Вы еще более выдающийся юрист, чем я даже думал до сих пор.

Насчет референдума Вы серьезно заблуждаетесь (если, действительно, без промывки по ящику).

Наконец, совершенно неясно, зачем это лично Вам? От общего политического БДСМ мировоззрения? Почему за ГОСУДАРСТВЕННЫЕ деньги выпускник должен отрабатывать на (частной или хозрасчетной) ФИРМЕ? В СССР это хотя бы имело видимость правовой осмысленности (тоже, ув условиях хозрасчета - мнимой).

Есть буквально несколько случаев, когда такая мера возможна, и все они реализованы в разумном и целесообразном формате целевого кредита на образование (т.е. работодатель дает кредит под конкретного выпускника под конкретное рабочее место).

Я бы согласился с Вами в одном: всюду, где такой кредит возможен (т.е. прикладные специальности инженерного, а чаще технического плана) - надо использовать его шире, а госденьги экономить.

Re: Мимоходом

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-11-24 10:13 am (UTC)(link)
Если люди получают диплом не для того, чтобы приносить пользу стране

Проходите, тут не подают.

Re: Мимоходом

[identity profile] aberratum.livejournal.com 2009-11-24 11:12 am (UTC)(link)
"тут не подают"
:) Да я ничего и не просил. Извините, если обидел.

[identity profile] original-ivan.livejournal.com 2009-11-24 11:39 am (UTC)(link)
Ну какое же это лишение?! Наоборот, за индивидумом остаётся истинная свобода выбора как я её по либертарианской или естественного права теории понимаю http://taki-net.livejournal.com/782092.html?thread=17558796#t17558796

Да, я искренне насчёт референдума думаю. Ну совсем, конечно, без промывки не получится: большинству надо будет показать его интерес. А интерес объективный.

Вот в личном плане мне это только во вред было бы. Например, у меня дочь абсолютно халявно два элитных образования хапнула, а сейчас в международном инвестиционном банке сделками по слиянию и поглощению бабки делать намылилась. Но разум имеет некую свободу над бытиём: вот и я рассуждаю, что было бы в принципе полезно, а не мне лично.

Наконец, я согласен с Вами в части, что через коммерческие структуры такой механизм был бы эффективнее, коммерсанты свои деньги лучше считают. Но ведь не везде коммерческие структуры возможны и допустимы.

Разумеется, это всё не универсальная панацея: лучше было бы, если нашлись иные рычаги направления специалистов, а где-то лучше на усмотрение выпускников положиться.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-11-24 11:47 am (UTC)(link)
Может, получив от меня диплом ЕЩЕ БОЛЕЕ выдающегося юриста, Вы ответите, как необходимость отработать государственные деньги согласуется с их отработкой на ЧАСТНОЙ фирме?

1. Если фирма при этом НЕ возвращает государству затраты на образование работника - это коррупция, Вы не находите?

2. Если фирма их возвращает - с какого бодуна ей вообще нужны спецы, подготовленные за народные деньги по общей для всех программе? Она даст кредит на МЕНЬШУЮ сумму выпускнику школы, чтобы он учился в подходящем (по мнению фирмы, а не министерства) вузе и получит БОЛЕЕ похходящего ей спеца задешево.

Остаюсь в убеждении, что никакой практической пользы Вы в виду не имеете, а Вам просто приятно, когда кому-то делают больно. БДСМ, как и было сказано.

[identity profile] original-ivan.livejournal.com 2009-11-24 01:06 pm (UTC)(link)
Спасибо, но я всю жизнь успешно обходился вообще без каких-либо дипломов.

Там, где коммерческие структуры - они и оплачивают и обеспечивают возвращение специалиста. Государство тут лишнее.

Очень часто внешне дикие поступки как правило имеют простое практическое объяснение. Например, у меня клиентами были два брата, владельцы квартиры на Б. Ордынке в двух шагах от Кремля. Они ловили в округе котов, а после чего брали их за хвост и били несчастных животных об стену до смерти. Но делали они это вовсе не от садизма - кушали они этих котов. А беспричинное причинение боли свойственно только подросткам, именно они за просто так выкинут такое, что рецидивист последний только по крайней необходимости за интерес сделает. Я предполагаю, что Вы как учитель свой опыт общения с подрастающим поколением ошибочно проэцируете на меня. Я же мучения видеть не люблю, и на злодейство, как и иной рецидивист, только по крайней необходимости пойду.

закон гарантирует 11-летку

[identity profile] zlaya-trollya.livejournal.com 2009-11-29 03:30 pm (UTC)(link)
Я, как положено троллю, придерусь к мелочам (не влияющим на остальной текст, но тем не менее). Вы пишете: ...право на бесплатное среднее (9 лет) образование зафиксировано на уровне ФЗ "Об образовании".

На самом деле зафиксировано право на полное (11 лет) среднее образование http://www.consultant.ru/popular/edu/43_1.html#p104: Государство гарантирует гражданам общедоступность и бесплатность дошкольного, начального общего, основного общего, среднего (полного) общего образования и начального профессионального образования. Здесь "начальное общее" -- 1-4 классы, основное общее -- 5-9 классы и среднее (полное) общее -- 10-11 классы.

Это не отменяет право школ на конкурсное наполнение как 5-9, так и 10-11 классов, но любой гражданин имеет возможность получить полное среднее образование хоть где-то (например, в вечерней школе).

Re: закон гарантирует 11-летку

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-11-29 03:37 pm (UTC)(link)
А, то есть я отстал от жизни, 11-летнее уже законом зафиксировали. Я-то запомнил только момент, как эту поправку анонсировали. Спасибо!