taki_net | О существовании

О существовании

1. Природа существует независимо от исследователей.

2. Природа существует независимо от фальсификации отчетов исследователей.

3. Устойчивый тренд потепления климата существует независимо от того, насколько честны с деньгами спонсоров исследователи этого явления (скажем, с верояностью 0,9).

4. Устойчивый тренд потепления климата, вероятно, вызван антропогенными причинами (скажем, с вероятностью 0,7).

5. Меры, предлагаемые для задержки/слома тренда, такие, как ограничение выделения парниковых газов - полезны для состояния окружающей среды независимо от того, достигают ли они основной цели. Каждый непостроенный или оставшийся сегодня стоять в гараже автомобиль - безусловное благо, даже если он не поможет против глобального потепления или такогового не существует.

6. В силу сказанного в п.5, высокие (но равные) налоги на субъектов экономики (достигающие удорожания потребления и уменьшения количества товаров) - всегда благо.

Подозреваю, что разница между Стабфондом и грантами на климатологию, для них, состоит только в том, кто получает бонусы от того и другого - в персональном факторе.

Threaded | Top-Level Comments Only

Да нет, меня просто изумила позиция: "даже безвредный автомобиль плох". А чем?

А можно, для тех кто в танке, ссылочки? Кто у кого что украл?

я бы с другой стороны начал; факт возрастающей антропогенной эмиссии парниковых газов сам по себе заставляет насторожиться и начать оглядываться вокруг: не пилим ли мы каким-либо образом сук, на котором сидим. Представьте, что эти газы сконденсировались, и полученная пленка вполне себе ощутимой толщины (несколько миллиметров; я когда-то подсчитывал, сейчас лень повторять) натянута над вами, на некий персональный парничок; вряд ли вас это не обеспокоит.
Далее смотрим - есть ли корреляция между выбросами и содержанием углекислоты в атмосфере; оказывается что таки да, и порядок величины более-менее согласуется. Теперь смотрим на графики температурные, и на арктические льды, к примеру... каждая из корреляций не есть решительный довод в поддержку нашей озабоченности, но когда все складывается - причем в рамках априорной гипотезы - ...

Речь НЕ идет о научных исследованиях, в том то все и дело. Против адронного коллайдера я не возражаю, напротив, обеими руками за, хотя не знаю, чего они в нем находят. Мне достаточно того, что физики говорят, что он им нужен для их физики.

Против исследований климата я тоже ничего не имею. Но здесь речь идет о дорогостоящих и дискриминационных в отношении некоторых стран мерах, не подкрепленных никакими научными исследованиями. Пример с гипотетическим астероидом и пушкой ты, видимо, не заметил. Это научное исследование?

Любые деньги из нашего кармана, даже если мы с тобой в России живем. Другое дело, что в России изъятие денег из нашего кармана мы не можем контролировать, так что и разговаривать не о чем. Так что давай условимся, что мы говорим о нормальных странах.

Корреляция -- это не всегда зависимость. Это совпадение динамики. В этом и главное мошенничество (или главная ошибка) борцов с потеплением. Климат постоянно "плавает", и если бы замеры были произведены на входе в "малый ледниковый период" XVI-XVII вв., то выяснилось бы, что человечество ответственно за глобальное похолодание. Например, потому что строит все больше погребов с ледниками (а это правда, строили все больше)

Если взять два процесса с постоянной динамикой, то между ними всегда будет корреляция.

это так - если вы не принимаете во внимание априорные представления о знаках корреляций и их количественных параметрах; если же между собой коррелируют именно те величины, которые должны это делать в рамках априорной модели и именно так коррелируют - то либо стоит это всерьез принимать во внимание, либо отказаться от науки в целом, поскольку в ней иначе никогда не бывает; никакие экспериментальные данные никогда не могот однозначно подтвердить никакую теорию. они могут только опровергать ее либо - в лучшем случае - не противоречить ей.

В украденной переписке речь шла, судя по тому что я слышал (сам не полезу), именно о научных исследованиях. Как там это все используется для дорогостоящих и дискриминационных мер - вопрос политики, причем не российской, и это от меня далеко. Я не против, чтоб люди занимались политикой, только зачем для этого лезть в научные исследования, в которых политики все равно ни уха ни рыла?

Помнишь твои (да и мои) комменты времен последней израильской войны? "Вам-то зачем лезть в грязь?". Вот такое мое отношение к истерии по поводу наличия или отсутствия глобального потепления

Мосгортранс и Московский метрополитен вроде же гос-унитарные предприятия?

если бы замеры были произведены на входе в "малый ледниковый период" XVI-XVII вв.

есть довольно ажурные построения палеоклиматологии, которые опираются на годовые кольца спилов деревьев (в пределах 2 тыс лет) и на слои - льда в ледниках (в пределах 300 тыс лет), мела в осадочных породах (в пределах многих миллионов лет). Методов много разных (химия, изотопы, разные любимые объекты), все методы не слишком надежные, много противоречий, но все-таки видно, что такого радикального потепления в ближайшие 300 тыс лет не было, а по чрезвычайной скорости потепления нынешние события можно сравнить с тем, что бывает при резком окончании ледникового периода - только там речь о потеплении до современной температуры от более холодной. Короче, сейчас речь именно о катастрофическом переключении климата, а не о том, что температура вообще склонна изменяться в масштабе суток, года, века, тысячелетия...

imho
1) пример деятельности, очевидно ускоряющей глобальное потепление - добыча горючих ископаемых. Обложить учетом и налогом, который при необходимости может в рамках некоторой политической процедуры повышаться.
2) пример деятельности, замедляющей глобальное потепление - перехват диоксида углерода в точке его массового производства на большом заводе (тепловая электростанция, домна, крекинг) и закачка в глубокие водоносные слои, обещающие его удерживать около 100 тыс лет. Субсидировать из налогов.

Есть и более тонкие вещи - экономно отапливаемые дома с центральной вентиляцией через теплообменники вместо проветривания через форточку, например. Вполне доступное по цене удовольствие.

И есть туманные перспективные разработки типа электромобилей и разного рода нетепловых электростанций; пока что все дороговато. Может быть, скорее что-нибудь получится с керамическим (с высокой температурой внутри цилиндра) двигателем внутреннего сгорания для автомобилей - особенно автомобилей гибридных, имеющих могучий аккумулятор и электродвижок, так что для них не проблема запустить и прогреть двигатель внутреннего сгорания, рассчитанный на высокую температуру.

Это деловая переписка, не личная.

Человечество на поверхности Земли - это даже не блоха на слоне. Это инфузория на слоне. Вероятность того, что антропогенное влияние может привести к потеплению климата - даже не 0.07, а 0.0007. И это вовсе не правизна, не либерализм и не недальновидность. Это трезвый взгляд на истинный масштаб человека и его творений в природе.

Взрыв Кракатау выбросил в атмосферу такое количество пыли и газов, которое человечество даже сейчас в состоянии выбросить лишь за 10-15 лет упорного труда. Можете поинтересоваться климатическим шлейфом того, природного выброса. Две недели ливней в округе, необычайно яркие закаты и - И ВСЕ.

Миллиард тонн угля, если наглядно, это куб со сторонами в 500 метров. Всего-навсего...

Что это меняет? Это переписка людей, не предназначенная для опубликования. Что и в каких выражениях люди в такой ситуации друг другу говорят, никого, кроме них, не касается.

В любой науке может нехорошо выйти: кучу денег вбухают, а результат - пшик. (Как там, кстати, поживает управляемый термоядерный синтез?) Риск такой, да.

Я не видел никакой истерии. Может, она и есть, но от меня далеко.

Про украденную переписку я до сих пор ничего не знаю (только сегодня услышал о самом факте). Тем не менее, если украли переписку, доказывающую, что человек, скажем, вор, то это никак не отменяет того, что он вор. И укравший перепискку -- тоже вор.

В России вообще ничего не актуально. Но мнение-то можно иметь?

Э... Опять говоришь опасное. То, что некто - вор, может доказать только суд. Если украсть переписку любого человека --- любого из нас, --- то можно про него "доказать" много чего интересного.

Это ничего, что я такие банальности говорю? ;)

Касается. Касается миллиардов (даже не миллионов) людей. Если в личной переписке два террориста, скажем, обсуждают будущий теракт, и эта переписка обнародована, то меня менее всего интересует моральный облик того, кто не соблюл тайну их частной жизни.

Я не знаю, что там в этой переписке, но она касается.

на мой вкус настоящая наука всегда экспериментальными данными заканчивалась, а не начиналась

Мне кажется, всё-таки не совсем. Должны же быть какие-то эмпирические данные, которые надо объяснить, а с помощью существующих теорий не получается. _Иногда_ это результаты эксперимента. Но дальше вроде бы да: эксперимент заканчивает "такт", но не открывает его. Выдвинул теорию -- проверил, а не наоборот.

С этой точки зрения, не очень понятно, о чем вообще идет речь: никаких эксклюзивных данных в климатологии, кажется, не бывает, всё доступно ученым любых воззрений. Подобная подделка возможно только в одном случае: среди климатологов существует абсолютный или близкий к таковому консенсус/заговор в пользу АГП, и они, опираясь на круговую поруку, вводили людей в заблуждение. Если же это не так (а нам объясняют, что нет, в АГП верит лишь агрессивное меньшинство активистов), фальшивку выявляют в процессе проверки данных оппонентами и просто независимыми исследователями, а не в процессе перлюстрации корреспонденции. Использование же того метода, который использован, показывает, какое отдаленное отношение к битве за научную истину имеет крестовый поход против концепции АГП (что само по себе, понятное дело, не гарантирует правоты сторонников этой концепции).

Суд может и должен доказать для государства, что человек вор, чтобы государство знало, как с этим человеком поступать. Для меня суд нужен далеко не всегда. Даже без суда я знаю, что человек, укравший у меня мобильник -- вор. Вот представь себе, знаю. А еще я знаю, что мент, ездящий на Хаммере -- вор. И что ученый, фальсифицирующий результаты исследований, чтобы получить побольше денег -- вор.

Отличие в том, что я не могу их посадить (слава Богу). Но никто не запретит мне знать то, что я знаю и делать выводы на основании моих знаний.

А ты, чтобы понять, что человек, сорвавший с тебя мобильник -- вор, будешь ждать решения суда?

Если в личной переписке два террориста, скажем, обсуждают будущий теракт, и эта переписка обнародована, то меня менее всего интересует моральный облик того, кто не соблюл тайну их частной жизни.
Надеюсь, мы не опустимся еще и до обсуждения пыток в контексте ticking bomb scenario?

Это не переписка террористов. Это переписка научных работников. Будут ли касаться результаты их работы миллиардов людей, зависит не от них, а от товарищей, принимающих политические решения, и от тех референтов, которые для них готовят выжимки из научных результатов. Обсуждается эволюция климата. Вполне себе научная тема. Точка.

Вот я, кстати, только что отправил своему сослуживцу деловое письмо, содержащее слова, которые ты не любишь, а также оценки некоторых других сослуживцев. Основное содержание письма было, однако, деловым, и продукт, который в том числе в результате этой переписки получится будет, надеюсь, неплох. А можно письмо опубликовать и объяснять, что X настаивает на таком-то решении с целью уязвить Y, о чем неопровержимо свидетельствует его письмо к Z. Такая вот уменьшенная действующая моделька. Разница только в том, что в моем случае можно в принципе постороннему человеку объяснить, что к чему, так, чтобы он реально понял, а в случае с наукой --- нельзя, извините.

Последний раз попытаюсь: я не знаю, что написано в тех письмах. "Будет или не будет зависеть от их исследований..." -- вообще не вопрос, потому что уже зависит, И ОНИ ОБ ЭТОМ ЗНАЮТ. Если я правильно догадываюсь, то по переписке видно, что они подтасовывают результаты или организовывают исследования таким образом, чтобы подогнать результат, для получения побольше денег.

Я не знаю, о чем тут еще спорить. Красть переписку нехорошо. Воровать у налогоплательщиков тоже плохо. Как два этих вопроса связаны друг с другом? Если бы мы с тобой были суд, то мы могли бы не принимать к рассмотрению улики, добытые незаконным путем (чтобы не поощрять). Но и это не сделало бы вора невором. И мы не суд. Я, по крайней мере.

Вот те, кто взломали почтовые сервера и опубликовали чужую переписку, - да, они для меня очевидно воры, с той же степенью уверенности, как те, кто в открытую вытащил мобильник и удрал. Надеюсь, что и для тебя тоже.

А ты часом не забыл, как наука-то делается? Результаты публикуются, подвергаются тщательному рассмотрению (и критике!) коллегами-конкурентами, и прочая, и прочая. В рамках этой деятельности, в частности, выясняется, не являются ли результаты сфальсифицированными. Но это делают научные работники, а не широкая общественность.

Ну то есть всегда, конечно, логически допустима конспирологическая теория. Про всемирный заговор климатологов. Или историков (привет зав. отделением математики мехмата МГУ). Или еще каких евреев. Но с этим уж точно не ко мне.

См. в другой ветке про конспирологические теории и то, как функционирует наука.

Как-то Вас заносит, по-моему.

Оказалось, на. Надо же. Куда Гайдар смотрел:-)

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 3 of 5

О существовании

Re: (в ступоре)

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

что можно начать делать прямо сейчас

no subject

no subject

no subject

Re: Моя позиция

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject