О существовании

[taki_net]

1. Природа существует независимо от исследователей.

2. Природа существует независимо от фальсификации отчетов исследователей.

3. Устойчивый тренд потепления климата существует независимо от того, насколько честны с деньгами спонсоров исследователи этого явления (скажем, с верояностью 0,9).

4. Устойчивый тренд потепления климата, вероятно, вызван антропогенными причинами (скажем, с вероятностью 0,7).

5. Меры, предлагаемые для задержки/слома тренда, такие, как ограничение выделения парниковых газов - полезны для состояния окружающей среды независимо от того, достигают ли они основной цели. Каждый непостроенный или оставшийся сегодня стоять в гараже автомобиль - безусловное благо, даже если он не поможет против глобального потепления или такогового не существует.

6. В силу сказанного в п.5, высокие (но равные) налоги на субъектов экономики (достигающие удорожания потребления и уменьшения количества товаров) - всегда благо.

Подозреваю, что разница между Стабфондом и грантами на климатологию, для них, состоит только в том, кто получает бонусы от того и другого - в персональном факторе.

Comments

[messala.livejournal.com]

3) - устойчивый тренд может существовать 5 минут, например.
4) - а это самый слабый пункт у борцов с потеплением. Они даже не утверждают, что это утверждение хоть как-то доказано. Так, "а что если".
6) все блага цивилизации вредны для "экологии". Только в самых экологически чистых регионах (бассейн Амазонки, например) средняя продолжительность жизни местного населения -- 30 лет, а в самых экологически грязных -- 75 лет.

Завод по производству инсулина, например, очень загрязняет окружающую среду. Не будет ли его закрытие безусловным благом?

[taki-net.livejournal.com]

3) - устойчивый тренд может существовать 5 минут, например

Может. Это ты к чему, просто поговорить?

4) - а это самый слабый пункт у борцов с потеплением

И я про то же! Всего 0,7.

6) все блага цивилизации вредны для "экологии".

Разумеется. Но в совершенно разной степени. Воспетый тобой инсулиновый завод вносит в ГП вклад примерно в размере одного автомобиля. Кроме того, это вообще не проблема - инсулин должен быть бесплатен для потребителей. Пусть дорожает в производстве - за все заплатят автомобилисты и рекламисты.

Тут есть один момент: та часть благ цивилизации, которая отвечает за высокую продолжительность жизни - стоит очень недорого в сравнении с той, которая отвечает за что-то другое. Обрати внимание на продолжительность жизни на нищей Кубе и в голодающей С.Корее.

[kondybas.livejournal.com]

в четвертом пункте нолик пропущен.

[taki-net.livejournal.com]

Я в курсе, что Россия и Украина - какой-то заповедник в смысле правых. Во всех остальных смыслах нормальные люди (политически, этически) - делаются совершенно дремучими при рассмотрении природоохранных вопросов. Так что ничего нового Вы мне не сообщили.

Моя позиция

[xgrbml.livejournal.com]

Q. Существует ли устойчивый тренд потепления климата?
A. Не знаю, не специалист.

Q. Если существует, вызван ли он антропогенными причинами?
A. See above.

Q. Могут ли неспециалисты (широкая общественность) судить о ценности научного исследования?
A. Нет, не могут.

Q. Хорошо ли читать чужие письма?
A. Нет, нехорошо. А вам мама с папой этого не объясняли?

Re: Моя позиция

[the-aaa13.livejournal.com]

Третий пункт особенно интересен, с точки зрения организации научных исследований. С одной стороны, специалисты действительно заметно лучше понимают, что именно сделано, а с другой — несколько субъективно оценивают важность именно своей специальности. В узких специальностях таких как исследование климата например, может нехорошо выйти.

Re: Моя позиция

[gns-ua.livejournal.com]

> Q. Могут ли неспециалисты (широкая общественность) судить о ценности научного исследования?
A. Нет, не могут.

Если некто хочет чем-то заниматься на мои деньги - пусть он убедит меня в ценности своих исследований. А я послушаю. И лучше ему говорить простыми словами.

Re: Моя позиция

[saver-ag.livejournal.com]

Q. Могут ли неспециалисты (широкая общественность) судить о ценности научного исследования?
Не о ценности, а о подлинности предоставленных выводов. Очевидно, что если человек имеет высшее техническое/естественнонаучное образование, то он может с определенной оглядкой оценивать результаты исследований, основаных на сборе статистических данных. И более того при наличии явных ошибок он может этим исследованиям мало того что не доверять, но и потребовать персмотра сделаных выводов.

[lanatoly.livejournal.com]

Согласен

[lz.livejournal.com]

Про тренды я ничего не знаю, мне кажется, что абсолютно достаточно п. 5. Хуже от этих мер точно не будет, лучше - с некоторой вероятностью. А что климатологи под это дело себе на хлем с маслом еще и кусок красной рыбы положат, так государства от этого не обеднеют, это все равно гроши сущие.

[a-grabenich.livejournal.com]

У тебя, дорогой, не голова, а Дом Советов.

Собственно, +1. Нашли тоже... дыру, в которую утекают наши денежки.

[messala.livejournal.com]

Давайте еще скинемся на "а вдруг инопланетяне прилетят". Ну, вдруг они на нас нападут, и вдруг их можно будет победить, только если все на свете перекрасить в фиолетовый цвет. Вдруг они фиолетового цвета не переносят.

А что? Хуже ведь никому не будет. А если маляры под это дело... ну и далее по тексту.

п.5: Чем меньше автомобилей сходит с конвейера, тем лично мне хуже. Потому что их качество хуже, а цена выше. А я хочу купить хороший дешевый автомобиль.

[ella-p.livejournal.com]

3. Причем тут деньги спонсоров? Они данные фальсифицировали, судя по переписке.
3а. На устойчивом тренде к потеплению уже и сами климатологи не настаивают. Говорят - вмешательство человека меняет климат. Куда-то, непонятно куда, но это явно нехорошо, что меняет. Ессно, оно его как-то меняет, кто бы спорил. Почему это трагедия - непонятно.

5. "Каждый непостроенный или оставшийся сегодня стоять в гараже автомобиль - безусловное благо, даже если он не поможет против глобального потепления или такогового не существует."
А вот это - в анналы.

6. При этом налоговые деньги, надо думать, предполагается сжигать в печке - иначе каким образом передача прав на потребление из одних рук в другие будет уменьшать общее количество потребленных товаров? Вы думаете, производство мяса на сумму 20000 долларов меньше загрязняет окружающую среду, чем один автомобиль? Вынуждена Вас огорчить.

[a-grabenich.livejournal.com]

Вы думаете, производство мяса на сумму 20000 долларов меньше загрязняет окружающую среду, чем один автомобиль? Вынуждена Вас огорчить.

Как Вы их сравниваете? "Чем один автомобиль" -- за какое время?

[taki-net.livejournal.com]

Они данные фальсифицировали, судя по переписке

Меня мама учила не красть и не брать краденое, так что я не знаю, что они там фальсифицировали или нет. В любом случае см. п.2.

А вот это - в анналы.

Да начхать на потепление. Дышать букетом из выхлопа не хочую И Вам не смоветую, кстати.

При этом налоговые деньги, надо думать, предполагается сжигать в печке - иначе каким образом передача прав на потребление из одних рук в другие будет уменьшать общее количество потребленных товаров?

Сжигать было бы действительно лучше всего, но неэффективно использорвать тоже неплохо. Чем больше неэффективность, тем ближе к сжиганию:-)))

[xgrbml.livejournal.com]

> Они данные фальсифицировали, судя по переписке

Удивительно, сколько порядочных людей считает возможным строить умозаключения на основе украденных чужих писем, не предназначенных для обнародования.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

я не обнаружил в переписке ничего, что стоило бы называть фальсификацией; там совершенно обычный повседневный естественный внутринаучный процесс; научники - не роботы. Мы все и всегда рассуждаем, какие трюки можно использовать для более выгодной подачи данных и как избежать нежелательных рецензентов; тем не менене, наука остается процессом распределенным и (потому) устойчивым к фальсификациям. Скандалов вокруг клонирования не меньше, но на факт и процесс они практически никак не влияют.
Опять же - на мой вкус настоящая наука всегда экспериментальными данными заканчивалась, а не начиналась; вспомните классику - точность первых опытов Майкельсона никоим образом не могла опровергнуть эфирный ветер, напротив - результаты демонстрировали его наличие, правда, было похоже, что скорость меньше, чем ожидалась - и сразу же поднялась буча, поскольку многие и до того интуитивно чувствовали, что что-то здесь не так. Более того - Эйнштейн всегда отвергал влияние опытов майекельсона на свои изыски.

(в ступоре)

[zt.livejournal.com]

А если оставшийся в гараже автомобиль никак не влияет на глобальное потепление, почему б на нем не ездить?
Если выведены вкусные бледные поганки, которыми нельзя отравиться, Вы их не будете есть, и если да, то из каких соображений?

Re: (в ступоре)

[taki-net.livejournal.com]

Не понял пресуппозиции - что, уже выведены поганки, в смысле автомобиль, или это такая гипотеза? Разумеется, поилитку партии по субсидированию разработки электромобиля поддерживает и одобряем - если расходы энергии на его производство не окажутся больше экономии.

[meer-tiffany.livejournal.com]

Устойчивый тренд потепления климата, вероятно, вызван антропогенными причинами (скажем, с вероятностью 0,7).

Вы не могли бы пояснить, почему вероятность - 0.7? Из каких представлений, фактов, расчетов, интуиций следует эта оценка?

[taki-net.livejournal.com]

Из интуиций, да.

В общем и целом, обычно ученые не ошибаются, а их политизированные критики - ошибаются. Исходя из этого, я бы давал все 0,9, но учитывая, что и сами ученые говорят осторожно и не вполне уверенно, понижаю до 0,7.

[arthin.livejournal.com]

Вопросы только к последнему пункту. Во-первых, почему тогда равные налоги, а не плата за ресурс? Во-вторых, а что полезного сделано на налоговые деньги?

что можно начать делать прямо сейчас

[v-phi.livejournal.com]

imho
1) пример деятельности, очевидно ускоряющей глобальное потепление - добыча горючих ископаемых. Обложить учетом и налогом, который при необходимости может в рамках некоторой политической процедуры повышаться.
2) пример деятельности, замедляющей глобальное потепление - перехват диоксида углерода в точке его массового производства на большом заводе (тепловая электростанция, домна, крекинг) и закачка в глубокие водоносные слои, обещающие его удерживать около 100 тыс лет. Субсидировать из налогов.

Есть и более тонкие вещи - экономно отапливаемые дома с центральной вентиляцией через теплообменники вместо проветривания через форточку, например. Вполне доступное по цене удовольствие.

И есть туманные перспективные разработки типа электромобилей и разного рода нетепловых электростанций; пока что все дороговато. Может быть, скорее что-нибудь получится с керамическим (с высокой температурой внутри цилиндра) двигателем внутреннего сгорания для автомобилей - особенно автомобилей гибридных, имеющих могучий аккумулятор и электродвижок, так что для них не проблема запустить и прогреть двигатель внутреннего сгорания, рассчитанный на высокую температуру.

[vrakker.livejournal.com]

А можно, для тех кто в танке, ссылочки? Кто у кого что украл?

[taki-net.livejournal.com]

Ссылочек не дам, ибо равнодушен к теме (о чем, о равнодушии - мой постинг).

Украли типа переписку неких климатологов, и вся правая общественность писает кипятком от радости - из нее ВРОДЕ БЫ следует, что ЭТИ конкретные климатологи обсуждают, как бы то ли подделать, то ли выгоднее презентовать данные наблюдений, чтобы эффект потепления выходил пострашнее, и получить бабла на дальнейшие меры по борьбе с потеплением.

По мне глубоко все равно, что они там пишут, потому что есть или нет потепление, а борьба с выбросами опасных веществ в атмосферу всегда хорошо.

[e_mir]

http://schegloff.livejournal.com/306877.html?style=mine

По моему график достаточно говорящий.

[ivan-gandhi.livejournal.com]

Почему именно меры по ограничению парниковых газов полезны для состояния окружающей среды? Во-первых, смысл слова "полезность" в отношении окружающей среды совершенно ускользает от меня; будет ли от уменьшения содержания углекислого газа в атмосфере лучше растениям, бактериям, грибам, вулканам, закатам, звёздам, камням, космическим лучам, рекам, океанам, песчаным пляжам, дождевым червям, фитофторе, вирусу H1N1? И в чём тут полезность? Почему оставшийся в гараже автомобиль благо, потому ли, что я тогда не пойду на работу, не создам больше ценностей, заплачу меньше налогов, и в Африке помрёт с голоду больше детей тех дур, что ничего про окружающую среду не слыхали?

Также было бы неплохо объяснить как-то рассасывание большого красного пятна на Юпитере и таяние северной полярной шапки на Марсе.

[geish-a.livejournal.com]

"Почему оставшийся в гараже автомобиль благо"

Потому что вы с автором поста живете в разных мирах. В его мире практически любое использование автомобиля - роскошь, в крайнем случае комфорт. Очень редко - необходимость. Вопрос "без автомобиля не смогу пойти на работу" и все из этого вытекающее - вообще не стоит.

В нашем с вами мире - ровно наоборот. Поэтому для нас и звучит странно.