О существовании

[taki_net]

1. Природа существует независимо от исследователей.

2. Природа существует независимо от фальсификации отчетов исследователей.

3. Устойчивый тренд потепления климата существует независимо от того, насколько честны с деньгами спонсоров исследователи этого явления (скажем, с верояностью 0,9).

4. Устойчивый тренд потепления климата, вероятно, вызван антропогенными причинами (скажем, с вероятностью 0,7).

5. Меры, предлагаемые для задержки/слома тренда, такие, как ограничение выделения парниковых газов - полезны для состояния окружающей среды независимо от того, достигают ли они основной цели. Каждый непостроенный или оставшийся сегодня стоять в гараже автомобиль - безусловное благо, даже если он не поможет против глобального потепления или такогового не существует.

6. В силу сказанного в п.5, высокие (но равные) налоги на субъектов экономики (достигающие удорожания потребления и уменьшения количества товаров) - всегда благо.

Подозреваю, что разница между Стабфондом и грантами на климатологию, для них, состоит только в том, кто получает бонусы от того и другого - в персональном факторе.

Comments

[messala.livejournal.com]

3) - устойчивый тренд может существовать 5 минут, например.
4) - а это самый слабый пункт у борцов с потеплением. Они даже не утверждают, что это утверждение хоть как-то доказано. Так, "а что если".
6) все блага цивилизации вредны для "экологии". Только в самых экологически чистых регионах (бассейн Амазонки, например) средняя продолжительность жизни местного населения -- 30 лет, а в самых экологически грязных -- 75 лет.

Завод по производству инсулина, например, очень загрязняет окружающую среду. Не будет ли его закрытие безусловным благом?

[taki-net.livejournal.com]

3) - устойчивый тренд может существовать 5 минут, например

Может. Это ты к чему, просто поговорить?

4) - а это самый слабый пункт у борцов с потеплением

И я про то же! Всего 0,7.

6) все блага цивилизации вредны для "экологии".

Разумеется. Но в совершенно разной степени. Воспетый тобой инсулиновый завод вносит в ГП вклад примерно в размере одного автомобиля. Кроме того, это вообще не проблема - инсулин должен быть бесплатен для потребителей. Пусть дорожает в производстве - за все заплатят автомобилисты и рекламисты.

Тут есть один момент: та часть благ цивилизации, которая отвечает за высокую продолжительность жизни - стоит очень недорого в сравнении с той, которая отвечает за что-то другое. Обрати внимание на продолжительность жизни на нищей Кубе и в голодающей С.Корее.

[kondybas.livejournal.com]

в четвертом пункте нолик пропущен.

Моя позиция

[xgrbml.livejournal.com]

Q. Существует ли устойчивый тренд потепления климата?
A. Не знаю, не специалист.

Q. Если существует, вызван ли он антропогенными причинами?
A. See above.

Q. Могут ли неспециалисты (широкая общественность) судить о ценности научного исследования?
A. Нет, не могут.

Q. Хорошо ли читать чужие письма?
A. Нет, нехорошо. А вам мама с папой этого не объясняли?

[messala.livejournal.com]

1) Период наблюдений за погодой и фиксации результатов этих наблюдений (очень нерегулярной, точечной и т.д.) -- отсилы пара веков. Регулярной и глобальной -- меньше века. Все что раньше этого периода поддается настолько грубой оценке, что "историческая климатология" сейчас вообще фактически невозможна, если речь не идет о геологических эпохах.

4) Какие 0,7? Откуда эта цифра? Откуда тут вообще может быть какая-то оценка вероятности? Если тебе известны более-менее серьезные исследования механизмов зависимости потепления от человеческой деятельности, приведи их пожалуйста. Только формат "выброс СО2 вырос на столько, а в то же время средняя температура -- настолько" не предлагать. Сам понимаешь, почему.

5) При чем тут бесплатность или платность инсулина, не понял. И вообще, если брать автомобили, то не нужно даже ГП. Можно завести песню "каждый год на дорогах страны гибнут... Отменить автомобили нафиг!" Вариант: обложить таким налогом, чтобы... Вот только автомобили не только губят жизни, но еще их и спасают. Не говоря уж об улучшении качества этой жизни.

Короче, я не хочу ни сам платить деньги, ни чтобы их кто-нибудь платил потому, что кто-то заявил "Я не знаю, есть ли опасность, и надо ли что-то с ней делать, и если надо, то возможно ли, но А ВДРУГ!". Заметь мою умеренность: я даже про распил денег сейчас не говорю.

[kondybas.livejournal.com]

1) есть косвенные данные, по которым можно судить о температурных режимах. Скажем, дендрошкала по годовым кольцам живущих и окаменевших деревьев, растянута на 10 тысяч лет. Но толщина каждого годового кольца соответствует условиям вегетации, т.е. и годовой т-ре в т.ч. А еще есть донные отложения и ледниковые льды.

[messala.livejournal.com]

Какова точность подобных измерений? И насколько простирается вглубь непрерывная дендрошкала? На 10 тыс. лет?

А если в целом, по последнему пункту:

Если бы а) была некая совокупность людей, признанных научным сообществом специалистами в данной области; б) среди этих людей был бы значительный консенсус насчет того, что в) существует реальная опасность (называется значительная вероятность) таких-то событий в будущем; г) события эти имеют катастрофические последствия; д) мы знаем причины и механизмы этих событий; е) мы можем так-то повлиять на эти события,

то тогда я бы двумя руками. Пока что из всех пунктов все сходятся только на г) -- если (!) "глобальное потепление" пойдет так, как им пугают, то тогда ховайся. Мне этого мало, чтобы платить гигантские деньги. Таких проектов можно развернуть скока угодно -- а что если завтра в Землю врежется астероид? Давайте все скинемся по 3 руб., чтобы строить супер-пушку. Нет, мы не знаем, врежется ли астероид. Мы даже не знаем, если что, поможет ли пушка. Но делать нечего и денег хочется.

[lanatoly.livejournal.com]

Согласен

[kondybas.livejournal.com]

Точность не слишком велика, однако судить, о том, что вот это столетие в среднем было теплее вот того - можно. Линейкой меряется. Насколько помню - да, дендрошкала верифицирована в пределах десятки килолет.

Экологические заманухи - удобный и дешевый способ экономической борьбы государств, завершивших индустриализацию с государствами, которые в самом процессе или только вступают в него. Первые пробежали дистанцию налегке, а теперь убеждают остальных, что это неэстетично и бежать надо в костюме химзащиты и противогазе. При этом за кадром остается тонкий смысловой нюанс, заключающийся в том, что результативность забега не в его эстетичности, а во времени, затраченном на дистанцию.

[lz.livejournal.com]

Про тренды я ничего не знаю, мне кажется, что абсолютно достаточно п. 5. Хуже от этих мер точно не будет, лучше - с некоторой вероятностью. А что климатологи под это дело себе на хлем с маслом еще и кусок красной рыбы положат, так государства от этого не обеднеют, это все равно гроши сущие.

[a-grabenich.livejournal.com]

У тебя, дорогой, не голова, а Дом Советов.

Собственно, +1. Нашли тоже... дыру, в которую утекают наши денежки.

[lz.livejournal.com]

Угу, вот в проекте "Электронная Россия" было стырено и стыривается теперь по разным оценкам от 85% до 95%, климатологам до таких высот освоения фондов никогда не дотянуться.

[ella-p.livejournal.com]

3. Причем тут деньги спонсоров? Они данные фальсифицировали, судя по переписке.
3а. На устойчивом тренде к потеплению уже и сами климатологи не настаивают. Говорят - вмешательство человека меняет климат. Куда-то, непонятно куда, но это явно нехорошо, что меняет. Ессно, оно его как-то меняет, кто бы спорил. Почему это трагедия - непонятно.

5. "Каждый непостроенный или оставшийся сегодня стоять в гараже автомобиль - безусловное благо, даже если он не поможет против глобального потепления или такогового не существует."
А вот это - в анналы.

6. При этом налоговые деньги, надо думать, предполагается сжигать в печке - иначе каким образом передача прав на потребление из одних рук в другие будет уменьшать общее количество потребленных товаров? Вы думаете, производство мяса на сумму 20000 долларов меньше загрязняет окружающую среду, чем один автомобиль? Вынуждена Вас огорчить.

[taki-net.livejournal.com]

Я в курсе, что Россия и Украина - какой-то заповедник в смысле правых. Во всех остальных смыслах нормальные люди (политически, этически) - делаются совершенно дремучими при рассмотрении природоохранных вопросов. Так что ничего нового Вы мне не сообщили.

[taki-net.livejournal.com]

Как ты мог заметить, любые возражения против всех пунктов кроме последнего мне фиолетовы:-)))

[messala.livejournal.com]

А зачем эти пункты написаны?
По последнему пункту возражений, как ты мог заметить, тоже есть.
Впрочем, наверное, тебе и они фиолетовы.

[a-grabenich.livejournal.com]

Вы думаете, производство мяса на сумму 20000 долларов меньше загрязняет окружающую среду, чем один автомобиль? Вынуждена Вас огорчить.

Как Вы их сравниваете? "Чем один автомобиль" -- за какое время?

[taki-net.livejournal.com]

Они данные фальсифицировали, судя по переписке

Меня мама учила не красть и не брать краденое, так что я не знаю, что они там фальсифицировали или нет. В любом случае см. п.2.

А вот это - в анналы.

Да начхать на потепление. Дышать букетом из выхлопа не хочую И Вам не смоветую, кстати.

При этом налоговые деньги, надо думать, предполагается сжигать в печке - иначе каким образом передача прав на потребление из одних рук в другие будет уменьшать общее количество потребленных товаров?

Сжигать было бы действительно лучше всего, но неэффективно использорвать тоже неплохо. Чем больше неэффективность, тем ближе к сжиганию:-)))

[messala.livejournal.com]

Давайте еще скинемся на "а вдруг инопланетяне прилетят". Ну, вдруг они на нас нападут, и вдруг их можно будет победить, только если все на свете перекрасить в фиолетовый цвет. Вдруг они фиолетового цвета не переносят.

А что? Хуже ведь никому не будет. А если маляры под это дело... ну и далее по тексту.

п.5: Чем меньше автомобилей сходит с конвейера, тем лично мне хуже. Потому что их качество хуже, а цена выше. А я хочу купить хороший дешевый автомобиль.

[taki-net.livejournal.com]

Даже отчасти ультрафиолетовы, в связи с исчезновением озонового слоя Земли, потому что разные защитники экон.свободы слишком долго оттягивали запрет фреона. Тоже говорили "нет данных, все леваки выдумали".

[taki-net.livejournal.com]

Не барин, на метро поедешь.

Дышать букетом из выхлопа не хочу

[messala.livejournal.com]

Так посмотри на людей, которые тоже не хотят, но при этом не считают гильотину лучшим средством... При евро-6 выхлоп, наверное, вообще будет содержать только воду и аромат фиалок.

[messala.livejournal.com]

Во-во, это очень лево -- всем указывать, на чем им ездить и не ездить для всеобщего блага человечества.

У левых любов к человечеству начисто вытеснила уважение к человеку, это я давно заметил.

Короче, [в твоей стилистике] выхлопом подышишь.

[messala.livejournal.com]

И что. Вот недооттянули наконец. Как запрет фреона затормозил глобальное потепление? Можно поподробнее? Уже есть данные?

[lz.livejournal.com]

Я понимаю: одиноко, поговорить не с кем, бывает. Но вынужден извиниться, у меня работы много, на "просто потрещать" времени нет.
Но хочу Вас успокоить, не будут автомобили дороже, а будут с каждым годом все дешевле и лучше (я не про отечественный автопром, конечно,это фантом), даже если автопроизводителей заставят сделать так, чтобы выхлоп по своему химическому составу был идентичен выдоху человека.