![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Что значит "первая"? Освенцима Вам мало?
А теперь танцы.
Re: лубочного пугала царско-советского имперского разл
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
dibrov-s.livejournal.com
2009-12-02 10:58 am (UTC)(link)
Лично я придерживаюсь схожих взглядов на "метасемью", и вижу нацию как совокупность людей, объединенных общими интересами. Но в то же время я не могу признать абсолютное и безоговорочное право семьи на невмешательство во внутренние дела. Пример самый что ни на есть прямой: я не считаю, что одни члены семьи имеют право, скажем, безнаказанно убивать других членов семьи, мотивируя это право "невмешательством". Наверное, в этом случае во мне говорит не только националист, но и христианин.
До политических наций были религиозные. Например, был исламский мир, объединяющий ютнически абсолютно разные народы, был христианский. Что объединяло мусульманина-тюрка и мусульманина-араба? Уклад жизни и система ценностей, прозрачная и прогнозируемая для единоверца.
Re: специфичное понимание национализма
http://users.livejournal.com/_zlyden_/
2009-12-02 11:08 am (UTC)(link)
Негры и арабы в Париже, турки в Германии ассимилировались? Интересные новости...
>Они с местными жителями контактируют?
Или живут в своих кварталах. В которых местные жить вполне обоснованно боятся.
>Они с местными жителями контактируют?
Или живут в своих кварталах. В которых местные жить вполне обоснованно боятся.
Политкорректность и веротерпимость были как раз после Освенцима.
Я очень люблю приводить в пример Полинезию - специфические условия породили исключительно характерный уклад жизни и забавные традиции.
Представьте себе - остров, на котором живет два племени по пятьсот человек в каждом. Много-много поколений живет на этом острове. И вот какие обычаи у них в ходу. Ни один мужчина не может жениться в своем племени. Ни одна женщина не может выйти замуж в своем племени. Пока все понятно - препятствие на пути инбридинга, близкородственного скрещивания.
Но есть еще один обычай - племена друг с другом в перманентной многовековой войне. Единственный способ жениться половозрелому холостяку - собрать банду таких же идиотов и напасть на чужое племя, чтобы украсть себе там женщин. Тут тоже все понятно, но уже неочевидно - каждого мужчину толкают в костоломку естественного отбора. Если ты уродился кривой, хромой, дистрофичный или еще какой нестроевой - ты либо помрешь одиноким, либо тебя прикончат обороняющиеся. Еще вариант - тебя пристукнут во время холостяцкого набега соседнего племени.
Ну, и наконец, третий обычай - каннибализм. Убитых врагов положено съедать. Здесь требуется маленькое напряжение межушного нервного узла. Остров, как легко догадаться, достаточно скуден, если на нем может прожить лишь тысяча человек. Взять и сжечь/закопать тушку, которая отращивала протеины десяток-другой лет - это расточительство. Куда правильнее немедленно пустить биомассу в оборот. Миссионеру, расписывавшему ужасы людоедства, одна гавайская матрона сказала, что нет ничего вкуснее вареной руки младенца...
Так или иначе, но племена на островах практически процветали. Пока не пришли белые. У Джека Лондона хорошо сказано - слуги господа Бога и слуги господа Рома. Но они были еще и слуги своей культуры. Они запретили войны, запретили каннибализм, сложную систему табу заменили христианской моралью - и в несколько поколений от островитян не осталось ничего. Выродились и деградировали. Потому что их условия жизни диктовали уклад, мало похожий на европейский.
Всеохватный и абсолютный категорический императив мог выдумать только философ, не знавший других культур. Нет никакого императива, а есть проклинаемый моральный релятивизм, и любой чудовищности крайность (с вашей точки зрения) где-то может оказаться единственным залогом выживания социума. Вплоть до поедания детей. Нужно только суметь себе в этом признаться :)
Представьте себе - остров, на котором живет два племени по пятьсот человек в каждом. Много-много поколений живет на этом острове. И вот какие обычаи у них в ходу. Ни один мужчина не может жениться в своем племени. Ни одна женщина не может выйти замуж в своем племени. Пока все понятно - препятствие на пути инбридинга, близкородственного скрещивания.
Но есть еще один обычай - племена друг с другом в перманентной многовековой войне. Единственный способ жениться половозрелому холостяку - собрать банду таких же идиотов и напасть на чужое племя, чтобы украсть себе там женщин. Тут тоже все понятно, но уже неочевидно - каждого мужчину толкают в костоломку естественного отбора. Если ты уродился кривой, хромой, дистрофичный или еще какой нестроевой - ты либо помрешь одиноким, либо тебя прикончат обороняющиеся. Еще вариант - тебя пристукнут во время холостяцкого набега соседнего племени.
Ну, и наконец, третий обычай - каннибализм. Убитых врагов положено съедать. Здесь требуется маленькое напряжение межушного нервного узла. Остров, как легко догадаться, достаточно скуден, если на нем может прожить лишь тысяча человек. Взять и сжечь/закопать тушку, которая отращивала протеины десяток-другой лет - это расточительство. Куда правильнее немедленно пустить биомассу в оборот. Миссионеру, расписывавшему ужасы людоедства, одна гавайская матрона сказала, что нет ничего вкуснее вареной руки младенца...
Так или иначе, но племена на островах практически процветали. Пока не пришли белые. У Джека Лондона хорошо сказано - слуги господа Бога и слуги господа Рома. Но они были еще и слуги своей культуры. Они запретили войны, запретили каннибализм, сложную систему табу заменили христианской моралью - и в несколько поколений от островитян не осталось ничего. Выродились и деградировали. Потому что их условия жизни диктовали уклад, мало похожий на европейский.
Всеохватный и абсолютный категорический императив мог выдумать только философ, не знавший других культур. Нет никакого императива, а есть проклинаемый моральный релятивизм, и любой чудовищности крайность (с вашей точки зрения) где-то может оказаться единственным залогом выживания социума. Вплоть до поедания детей. Нужно только суметь себе в этом признаться :)
Re: лубочного пугала царско-советского имперского разл
kondybas.livejournal.com
2009-12-02 11:19 am (UTC)(link)
"..я не считаю, что одни члены семьи имеют право, скажем, безнаказанно убивать других членов семьи.."
А смертная казнь, по-вашему - что такое? Именно, что убийство семьей своих членов. Разумеется, не без причин.
А смертная казнь, по-вашему - что такое? Именно, что убийство семьей своих членов. Разумеется, не без причин.
Re: лубочного пугала царско-советского имперского разл
kondybas.livejournal.com
2009-12-02 11:21 am (UTC)(link)
А самозащита? Один член семьи покушается на права другого члена семьи, и второй, защищаясь, убивает первого. Безнаказанно. Не так ли?
Политические нации появились не из-за госслужбы или газет. Политические нации появились тогда, когда сменилась общественно-экономическая формация, и на смену феодализму пришел капитализм. Когда общество соскочило с сеньоро-вассальной вертикали власти и перешло к горизонтальным одноранговым отношениям. В этот момент центростремительный момент иерархии сменился на национальную центростремительность. Национальное притяжение существовало и до того, но активно подавлялось имперскими машинами. С крахом империй нации стали доминирующим механизмом объединения, в т.ч. политического и государствообразующего.
Re: лубочного пугала царско-советского имперского разл
dibrov-s.livejournal.com
2009-12-02 12:13 pm (UTC)(link)
Во-первых, я не сторонник смертной казни.
Во-вторых, во всех государствах, считающих себя цивилизованными, существует весьма непростая процедура ее применения.
Во-вторых, во всех государствах, считающих себя цивилизованными, существует весьма непростая процедура ее применения.
Re: лубочного пугала царско-советского имперского разл
dibrov-s.livejournal.com
2009-12-02 12:17 pm (UTC)(link)
Безнаказанным такое убийство будет только в случае, когда причиненный вред адекватен угрозе. Я не считаю нормальной семью, одни члены которой представляют собой смертельную угрозу для других, а как христианин - отказываю такой семье в праве на существование.
Re: лубочного пугала царско-советского имперского разл
kondybas.livejournal.com
2009-12-02 12:38 pm (UTC)(link)
Я тоже не сторонник. Я лишь привел пример, когда внутри семьи убийство легализовано.
Re: лубочного пугала царско-советского имперского разл
kondybas.livejournal.com
2009-12-02 12:41 pm (UTC)(link)
Я считаю, что в мире, где подавляющее большинство характеристик распределено по гауссиане, достаточно большие семьи будут содержать и таких членов, которые будут представлять смертельную угрозу для других. Просто в силу статистических эксцессов.
Учитывая, что вся известная нам история человечества, включая христианский ее период, нашпигована подобными эксцессами, отказать в праве на существование придется всему человечеству. Как-то не по-христиански, не так ли?
Учитывая, что вся известная нам история человечества, включая христианский ее период, нашпигована подобными эксцессами, отказать в праве на существование придется всему человечеству. Как-то не по-христиански, не так ли?
Re: лубочного пугала царско-советского имперского разл
kondybas.livejournal.com
2009-12-02 12:50 pm (UTC)(link)
И это... уж больно велик соблазн спросить :)
Вы таким семьям как именно будете отказывать в праве на существование? Бомбу сбросите, или, может быть, вакцину им какую-нибудь хитрую подсунете?
Это шутка, разумеется, хотя, возможно, и немного за гранью. Я очень уважаю и ценю работу, которую вы ведете на вакциноопасном направлении. Честно. Но нужно быть очень осторожным в высказываниях. Когда христианин с христианских позиций начинает кому-нибудь отказывать в правах, мне чудятся смрадные костры аутодафе.
Вы таким семьям как именно будете отказывать в праве на существование? Бомбу сбросите, или, может быть, вакцину им какую-нибудь хитрую подсунете?
Это шутка, разумеется, хотя, возможно, и немного за гранью. Я очень уважаю и ценю работу, которую вы ведете на вакциноопасном направлении. Честно. Но нужно быть очень осторожным в высказываниях. Когда христианин с христианских позиций начинает кому-нибудь отказывать в правах, мне чудятся смрадные костры аутодафе.
Re: лубочного пугала царско-советского имперского разл
dibrov-s.livejournal.com
2009-12-02 01:03 pm (UTC)(link)
Заметьте: это не просто редкие явления, это эксцессы, которые не рассматриваются как норма и не являются допустимым или желательным поведением.
Что Вы говорите. Посмотрите конституции основных европейских стран, посмотрите, когда, за сколько десятилетий или веков до Освенцима в них декларирована сперва веротерпимость, а потом и равноправие, и помедитируйте над этим.
Киса, ты с какова горада? С берлину, с парижскава раёну?
Ах, нет, я вижу уже, из днепра подтянулось кисо.
Оставляя этот тон и переходя к серьезному: поговорите с теми, кто живет во Франции или Германии постоянно.
Ах, нет, я вижу уже, из днепра подтянулось кисо.
Оставляя этот тон и переходя к серьезному: поговорите с теми, кто живет во Франции или Германии постоянно.
Re: лубочного пугала царско-советского имперского разл
kondybas.livejournal.com
2009-12-02 01:24 pm (UTC)(link)
Под эксцессом я понимал лишь маргинальные явления, лежащие за пределами той части множества, которое полагается нормой. Мать Тереза - тоже эксцесс, как и Чикатило.
Мир устроен так, что где распределение - там эксцессы. Где свет - там тень. Где магнит - там противоположной полярности полюса. Можно отказывать этому миру в праве на существование, но это малопродуктивно.
Мир устроен так, что где распределение - там эксцессы. Где свет - там тень. Где магнит - там противоположной полярности полюса. Можно отказывать этому миру в праве на существование, но это малопродуктивно.
Re: специфичное понимание национализма
http://users.livejournal.com/_zlyden_/
2009-12-02 01:25 pm (UTC)(link)
Сами вы кисо :)
Наличие в Париже районов, куда белому лучше не заходить - это такая сказочка для заграницы, а на самом деле тишь и благодать?
Наличие в Париже районов, куда белому лучше не заходить - это такая сказочка для заграницы, а на самом деле тишь и благодать?
"Что объединяло мусульманина-тюрка и мусульманина-араба?"
Я бы не был столь категоричен. Крестьянин-тюрок и крестьянин-араб говорили на разных языках, имели разных правителей, разную культуру и обычаи, уклад жизни и систему ценностей. Единственное, что их объединяло - несколько малопонятных (для тюрка) арабских фраз про аллаха и необходимость формально соблюдать некоторые религиозные обязанности - 5 раз в день молиться, например (причём молились они, естественно, очень по-разному).
Общего не больше, чем у православного крестьянина в России и в Эфиопии (ну ладно, в Сербии).
"Система ценностей, прозрачная и прогнозируемая" существовала для высших классов - богослов или придворный в Бухаре, Мекке и Кордобе действительно составляли одну "нацию". Как и средневековое европейское рыцарство (кстати, независимо от религии). Или монашество. Но эти социокультурные группы не апеллировали к (якобы) общему происхождению, истории и политике, поэтому не были нациями.
Новое время транслировало единую систему ценностей в массы населения. Обязательная военная служба, обязательное школьное образование, обязательный государственный язык (и идеологически верные газеты на нём) - вот и вышла политическая нация.
Я бы не был столь категоричен. Крестьянин-тюрок и крестьянин-араб говорили на разных языках, имели разных правителей, разную культуру и обычаи, уклад жизни и систему ценностей. Единственное, что их объединяло - несколько малопонятных (для тюрка) арабских фраз про аллаха и необходимость формально соблюдать некоторые религиозные обязанности - 5 раз в день молиться, например (причём молились они, естественно, очень по-разному).
Общего не больше, чем у православного крестьянина в России и в Эфиопии (ну ладно, в Сербии).
"Система ценностей, прозрачная и прогнозируемая" существовала для высших классов - богослов или придворный в Бухаре, Мекке и Кордобе действительно составляли одну "нацию". Как и средневековое европейское рыцарство (кстати, независимо от религии). Или монашество. Но эти социокультурные группы не апеллировали к (якобы) общему происхождению, истории и политике, поэтому не были нациями.
Новое время транслировало единую систему ценностей в массы населения. Обязательная военная служба, обязательное школьное образование, обязательный государственный язык (и идеологически верные газеты на нём) - вот и вышла политическая нация.
Вы, кажется, считаете, что с приходом капитализма появились нации, которых подавляли имперские машины. Затем империи рухнули, и "освобожденные" нации создали нац.государства.
Я нисколько с этим не спорю, но иначе расставляю акценты.
Внутри империй 19-го века существовали не нации, а их зародыши, проекты, проводниками которых была нац.интеллигенция. Если бы не группа интеллигентов во главе с Масариком, кто бы в 1918 году объяснил жителям Чехии, Моравии и Словакии (включая многочисленных этнических немцев), что они, оказывается, должны жить не в трёх, а в одном нац.государстве (да ещё включая Подкарпатскую Русь)? Кто, как не нац.интеллигенция и элита, втолковала в 1993 году гражданам Чехословакии, что теперь всё не так - они, оказывается, должны жить в двух отдельных государствах?
Боюсь касаться истории Украины, но Вы лучше меня знаете, многие ли жители Украины к моменту Первой Мировой войны осознавали себя украинцами и добивались соборной украинской державы "вiд Сяну до Дону" (надпись на памятнике сечевым стрельцам в составе австрийской армии, которые в 1914 году вели бои с русской армией на перевалах Карпат)?
Только когда эти группы интеллигенции (будущие элиты) захватывают власть, они начинают обрабатывать подведомственное население в национальном духе. И появляется нация. Как говорил Массимо де Адзельо: "Мы создали Италию, теперь осталось создать итальянцев"...
Я нисколько с этим не спорю, но иначе расставляю акценты.
Внутри империй 19-го века существовали не нации, а их зародыши, проекты, проводниками которых была нац.интеллигенция. Если бы не группа интеллигентов во главе с Масариком, кто бы в 1918 году объяснил жителям Чехии, Моравии и Словакии (включая многочисленных этнических немцев), что они, оказывается, должны жить не в трёх, а в одном нац.государстве (да ещё включая Подкарпатскую Русь)? Кто, как не нац.интеллигенция и элита, втолковала в 1993 году гражданам Чехословакии, что теперь всё не так - они, оказывается, должны жить в двух отдельных государствах?
Боюсь касаться истории Украины, но Вы лучше меня знаете, многие ли жители Украины к моменту Первой Мировой войны осознавали себя украинцами и добивались соборной украинской державы "вiд Сяну до Дону" (надпись на памятнике сечевым стрельцам в составе австрийской армии, которые в 1914 году вели бои с русской армией на перевалах Карпат)?
Только когда эти группы интеллигенции (будущие элиты) захватывают власть, они начинают обрабатывать подведомственное население в национальном духе. И появляется нация. Как говорил Массимо де Адзельо: "Мы создали Италию, теперь осталось создать итальянцев"...
Всё верно, но при чем тут Швейцария?
В Европе, слава Богу, давно нет необходимости поедать детей ради выживания социума. Правда, кое у кого осталось желание... Вот для них - "Нюрнберг, Гаага и всё такое".
В Европе, слава Богу, давно нет необходимости поедать детей ради выживания социума. Правда, кое у кого осталось желание... Вот для них - "Нюрнберг, Гаага и всё такое".
Re: лубочного пугала царско-советского имперского разл
dibrov-s.livejournal.com
2009-12-02 02:49 pm (UTC)(link)
Нельзя быть таким кровожадным.
Если супруги не сошлись характером, если муж бьет жену смертным боем, в такой ситуации есть гораздо более гуманные методы, чем эвтаназия. Например, они могут просто перестать жить под одной крышей.
Если супруги не сошлись характером, если муж бьет жену смертным боем, в такой ситуации есть гораздо более гуманные методы, чем эвтаназия. Например, они могут просто перестать жить под одной крышей.
Page 4 of 5