Шо, опять?

[taki_net]

В интервью, которое было опубликовано в минувшие выходные влиятельной литовской газетой Lietuvos rytas, президент Израиля Шимон Перес вовсе не оправдывал Сталина и его преступления. "Я назову всего лишь один аргумент в пользу Сталина,– заявил господин Перес.– Он победил Гитлера, а роль России в победе во Второй мировой войне была огромной. Русские заплатили за эту войну страшную цену, и, возможно, в этих обстоятельствах жестокость Сталина была необходимостью". "Да, в России были концлагеря, но там не было газовых камер!" – напомнил израильский лидер.

via gloria_ma

Comments

[bohinj.livejournal.com]

ой!

[m-p.livejournal.com]

фигассе. Что это за пост - президент Израиля? Что-то по нынешним стандартам цитата звучит не очень "государственно."

[taki-net.livejournal.com]

Пост достаточно почетный и склонный к безотвественности (предыдущий президент ушел в отставку в рамках сделки о непривлечении к уголовной отвественности за изнасилование ДЕСЯТИ сотрудниц аппарата - Путин еще публично им восхищался, помнится), но сам Перес - ветеран израильской политики, многократный министр иностранных дел, премьер и т.д.

[yankel.livejournal.com]

Протестую! К сотрудницам он все больше клеился, будучи простым министром :)
В президентском аппарате он только к одной клеился. Возраст не тот...

[yankel.livejournal.com]

Что то вроде британской королевы :)
Чисто церемониальная должность, правда с правом помилования.

[lord-matthews.livejournal.com]

Тем не менее, он, вроде, ни разу не солгал, а перед единственным сомнительным утверждением поставил слово "возможно". Или это на меня влияет сталинисткая пропаганда?

[taki-net.livejournal.com]

Лужков, знаешь ли, выигрывает все суды (числов в несколько сот) по обвинению своих критиков в клевете и по защите себя от обвинений в клевете.

Шимон Перес дольше член правительства, чем не только ты, а и я живу на свете. Еще бы. Разумеется, это оценочное суждение, как таковое оно клеветой быть не может. Давай по существу: ты согласен, что он сказал:

"Что хотите, а Сталин нам нравится тем, что жестокими методами заставил русское быдло воевать с Гитлером, иначе русское быдло продуло бы войну, и нам было бы плохо"?

[katherine-kinn.livejournal.com]

** "Что хотите, а Сталин нам нравится тем, что жестокими методами заставил русское быдло воевать с Гитлером, иначе русское быдло продуло бы войну, и нам было бы плохо"?

Простите, но после такого толкования совершенно прозрачного высказывания так и хочется спросить: "Ви таки антисемит?"

Вам стоило бы сначала узнать, как в Израиле относятся к Великой Отечественной войне и ее ветеранам.

[taki-net.livejournal.com]

Наверное, у нас разные представления о "прозрачности".

[katherine-kinn.livejournal.com]

Совершенно верно. У вас в отношении изрядного числа говорящих стоит мощный фильтр с презумпцией зловредности.
А евреев пнуть - ну это ж святое дело. Никак нельзя удержаться.
Но вы не ответили - вы таки антисемит?

[taki-net.livejournal.com]

Нет, я филосемит, социалистический сионист (хотя и скептически оцениваю результаты...), отец двух евреев, что еще хотите знать?

[taki-net.livejournal.com]

Ах да, но я действительно "анти". Я анти-ШимонПерес.

[taki-net.livejournal.com]

И хотя Ваша манера полемики не дает на это особой надежды, но давайте допустим, что Вы и в самом деле благонамерены и пришли сюда выяснять истину, а не очередной раз поругаться. Так вот, я вполне допускаю, что можно быть честным путинистом, и потому разделять политику Израиля везде и всюду в конфликтах путинской Империи с соседями принимать сторону Империи. Это нормально (хоть я с такой позицией и не согласен).

Но слова "жестокость Сталина была необходимостью" являются БЕЗУСЛОВНО И НЕДИСКУССИОННО нетерпимыми. Вы согласны?

Или, пародируя Ваш метод полемики (столь ярко лишенный "презумпции зловредности оппонента"), я спрошу: Вы сталинистка?

[katherine-kinn.livejournal.com]

** И хотя Ваша манера полемики не дает на это особой надежды, но давайте допустим, что Вы и в самом деле благонамерены и пришли сюда выяснять истину, а не очередной раз поругаться.

Я пришла высказаться об искажающих фильтрах. Политические пристрастия обеих сторон мне до лампочки.


** Так вот, я вполне допускаю, что можно быть честным путинистом, и потому разделять политику Израиля везде и всюду в конфликтах путинской Империи с соседями принимать сторону Империи. Это нормально (хоть я с такой позицией и не согласен).

При чем тут Путин и Израиль? ИЛи это оговорка такая?

** Но слова "жестокость Сталина была необходимостью" являются БЕЗУСЛОВНО И НЕДИСКУССИОННО нетерпимыми. Вы согласны?

А вы перестали бить жену по утрам?
Вопрос некорректен. Объясню, почему.
Слова о необходимой жестокости Сталина могут быть: а) убеждением, б) заблуждением с) лицемерием. Надлежит выяснить, какой тут случай. В первом случае беседовать с человеком не о чем, его хорошо было бы засадить в машину времени и отправить пожить при Сталине - увы, это неосуществимо. Во втором случае человек отправляется учить матчасть, и при наличии некоторой разумности на примере событий на юге в начале войны видит, что без жестокости Сталина дела шли бы много веселее, так тчо авось додумается и до простой истины насчет чрезмерно высокой цены сталинсикх мтеодов управления.
В третьем случае это политик. Которые следует за духом, веющим в верхах российского праивтельства. А тут невооруженным глазом виден курс на ностальгию по сталину, высоткам, индустриализации и вообще громадью планов.
Но прочитать так, как вы это прочитали - нет оснований.

** Или, пародируя Ваш метод полемики (столь ярко лишенный "презумпции зловредности оппонента"), я спрошу: Вы сталинистка?

Это не метод полемики. Это бессильная ирония при столкновении с фильтрами. при наличии столь мощных фильтров, как я не разв стречала у вас, поелмика праткичесик невозможна. Я не el_d, способный долго и упорно, с фактами в руках, бобъяснять самым предвзятым оппонентам, что к чему.
Поэтому с вами я вступили в ПОЛЕМИКУ дай бог раза два.

[yankel.livejournal.com]

Шимон Перес ни раз уже свои взгляды на это дело высказывал. И не только иностранным СМИ. Так что он - достаточно последователен

[ex-solo-use.livejournal.com]

Я, конечно, скажу бяку, но если б не Гитлер со своим "юденфрай", то кто были бы щас евреи? Изгои и презренные ростовщики, как прямо до войны. Кто евреи сейчас? Попробуй вякнуть против них, получишь титул "юдофоб" и не отмоешься пожизненно. Когда Жирик в ответ на ТРЕБОВАНИЕ "почтить память жертв Холокоста вставанием" посмел заикнуться о том, что память жертв ВОВ тоже таки стоило бы израильскому кнессету почтить, на него ТАКОГО полкана спустили... Щас вот Переца застебали. Как это он посмел утверждать, что не евреи войну выиграли? Не отрицание ли это факта Холокоста? Ничего не имею против евреев, просто всякого вида "священные коровы" достали уже. Будь они президентами США, прокурорами района или евреями всего мира. Так что дай вам Бог здоровья, счастья и мира во всём мире. А корова - ходячий набор йогуртов, сметаны и бифштексов. Я так думаю.

[morreth.livejournal.com]

Идиот!

[san-diegan.livejournal.com]

Это может быть плохой перевод, хотелось бы надеяться на это, или дяденька обычный подлец и негодяй из засаленной колоды негодяев?

[groben.livejournal.com]

Перес сотоварищи сейчас в сложном положении "дружить нельзя посориться". Вот и приходится тихонько подвякивать - дабы и "новые друзья" услышали, и от "старых друзей" обратка не прилетела. Причем в оный тупик загнали себя сами.

[sergeyr.livejournal.com]

Всех насильно сажать читать Шаламова. С экзаменованием.

[leorer.livejournal.com]

А почему "опять"? А когда это прекращалось? :)

[yankel.livejournal.com]

именно

[az-67.livejournal.com]

87 лет скоро

Солженицын

[fantik1.livejournal.com]

писал о том что газовых камер не было потому, что не было газа

[hoz-subiekt.livejournal.com]

Я назову лишь один аргумент в пользу Гитлера. Он победил Сталина. Да в Германии были газовые камеры, но не было ГУЛАГа.

[wyradhe.livejournal.com]

Да. Именно это и говорил бы какой-нибудь премьер-министр Хорватии, если бы фишка легла иначе.

Впрочем, Шахт выразился почти так же без всякого "бы":

"В качестве угрозы для морали большевизм гораздо более опасен, чем национал-социализм. Я знаю, чтo большевики не уничтожали пять миллионов человек, но за исключением этого момента, красная идея аморальна своим презрением к частному предпринимательству". Ялмар Шахт, 1946

Прошу прощения за запоздалый коммент

[xgrbml.livejournal.com]

Это он прямо на процессе так сказал? Силен мужик!

Re: Прошу прощения за запоздалый коммент

[wyradhe.livejournal.com]

Нет, что Вы, какое там на процессе. Он это сказал американскому военному психологу в ходе разговоров "просто так".

[wyradhe.livejournal.com]

Однако для Переса эти высказывания несимметричны. Он хочет сказать: "Да, в СССР были концлагеря, где морили массу разных людей, но там не было газовых камер, где морили бы поголовно именно евреев. А мне лично тот, кто побольше морит кого-нибудь другого, и поменьше евреев, гораздо милее, чем тот, кто побольше морит именно евреев".

Любопытно только, почему он думает, что эту чудную логику должны разделить и литовцы, а если и разделят, то почему они должны будут в этой формуле сохранить "евреев", а не подставить вместо них "литовцев".

[bljakhin-mukher.livejournal.com]

Хорошо сказано!

[o-aronius.livejournal.com]

Дело не в газовых камерах - это техническая деталь. А в том, что советские лагеря, в отличие от нацистских, не были лагерями уничтожения.

[morreth.livejournal.com]

А то, что на выходе мы таким имели уничтожение, причем на круг больше, чем итог Холокоста - это чиста случайно.

Что хотите, а Сталин нам нравится тем, что...

[old-leon.livejournal.com]

Сразу отмечу, во избежание недоразумений, что Шимон Перес числится у меня в категории наших самых отъявленных негодяев от политики.
Но судить его слишком строго за вышеупомянутые высказывания не стоит, я думаю.
Во-первых, Перес социал-демократ (был даже председателем Социнтерна), вырос и воспитан в атмосфере почитания "вождя всех народов" Сталина, который - справедливо или нет - считается по сей день одним из величайших воплотителей социалистической доктрины. Во-вторых, Перес уже очень старенький. Последний раз, когда я его видел, примерно год назад, он уже нес всякую околесицу и на вопросы присутствующих отвечал сильно невпопад.

И, несмотря на то, что я практически ни в чем и никогда не согласен с Пересом, у меня тоже есть один аргумент в пользу их обоих - и Сталина, и Переса.

Можно, конечно, поставить знак равенства между Гитлером и Сталиным - оба были жестокими тиранами, и мера их преступлений далеко за той чертой, до которой можно было сказать про одного из них, что он "лучше" другого. Никто из них не лучше.

Но ставить знак тождества между ними - значит проявлять этическую тупость или руководствоваться конъюнктурными соображениями. Разница между ними огромна, и она не в числе их жертв. Это качественная разница.

Сталин создал систему, которая записывала людей во "враги народа", чинила над ними скорый и неправый суд или даже беззаконную административную расправу, сажала и расстреливала, выселяла целые народности и т.д. Жертвами этой системы были люди. Такие, сякие, неугодные или даже случайные - но люди. Их "перевоспитывали" или боролись с ними. Классовая борьба, так сказать.

Гитлеровская система не уничтожала людей. Она вычеркнула из этой категории всяких "недочеловеков" и "уродов": гомосексуалистов, цыган, даунов и прочий "бракованный материал". (Вонючих жидов тоже - но, поверьте мне, не в жидах дело.) Просто человечество снова поделили на людей и "недо-". Недочеловеков не наказывали, с ними не боролись - их вычищали как вредных насекомых. Санитарно-гигиеническое мероприятие.

Не понимать разницы между этими двумя системами - нельзя. Неприлично.

Re: Что хотите, а Сталин нам нравится тем, что...

[groben.livejournal.com]

Не понимать разницы между этими двумя системами - нельзя. Неприлично.

Видимо, столь же неприлично не понимать разницы между сортами говна. Уж не обессудьте.

Re: Что хотите, а Сталин нам нравится тем, что...

[morreth.livejournal.com]

А вы знакомы с ранними доктринами большевиков?
Поверьте, на классового врага смотрели именно как на "недочеловека" и писали об этом в открытую. Так что пнем ли по сове, сову ли об пень - я и в самом деле не вижу разницы. Одно говно берет расовый признак, другое классовый. Это все равно как если бы один отстреливал только рыжих, а второй - только кучерявых.

Re: "А вы знакомы с ...?"

[old-leon.livejournal.com]

Да прекрасно знаком! 9 семестров и госэкзамен сдал на отлично, всю коммунистическую науку. Ранних большевиков, вслед за всякой прочей левой швалью, именно Сталин и отправил в лагеря и на тот свет.
Классовых врагов вполне признавали людьми, им вменяли что-то в вину, они могли "перековаться" в "попутчиков". Вчерашние тюремщики могли завтра стать зеками, зеки могли быть выпущены на свободу, их могли отпустить на фронт - родину защищать во время войны. Понимаете? В ГУЛАГЕ сидели люди, у которых была родина. За вину (пусть воображаемую!) перед этой социалистической родиной их посадили - но могли позволить эту вину "искупить", отдавая жизнь за родину на фронте.

Нацистские лагеря были заполнены не людьми, их ни в чем не обвиняли, не судили, никакому перевоспитанию или исправлению они не подлежали, их нельзя было оправдать или реабилитировать.
Вы же не сУдите таракана на кухне и не выносите ему смертный приговор! Вы не признаете, что эта кухня - такая же его родина, как и Ваша. Таракану нечем искупить свою вину, такого права ему не предоставляют - ибо в вину поставлено само его существование на Вашей территории.

Re: Что хотите, а Сталин нам нравится тем, что...

[wyradhe.livejournal.com]

В-нулевых, никакой такой системы Сталин не создавал. Ее создали большевики все вместе в 1917-18 годах, Сталин ее только продолжал - причем даже в пиках своих славных деяний, в 1930-1933 и 1937-38 не совсем достигал той чистоты градуса, с которой большевики орудовали в 1920-21. 10-летних детей в заложники уже не брали и не расстреливали, это ноу-хау времени Владимира Ильича и Льва Давыдыча.

Во-первых, недочеловеков нацисты даже необязательно вычищали - тех, которые "недо". Кого из уважения к частицам хорошей крови или личным заслугам вообще зачисляли скрепя сердце в арийцы, кого просто в апартеид погружали, кого депортировали... А вот именно _истребление_ - это, вопреки антисове... антинацистским клеветникам, вовсе не черта доктрины, а крупный перегиб и последствия культа личности фюрера, приведший к серезным нарушениям национал-социалистической законности, но не меняющий светлой природы национал-социализма и глубоко прогрессивной ролди НСДАп. Что касается даунов, то перегиб по их части был отменен еще самим же фюрером почти сразу после его начала, гомосексуалистов сажали в свободной Англии 1900 года, а касательно лишения евреев гражданских прав - ну так тут в 1918 тоже лишали их ЗА ПРОИСХОЖДЕНИЕ, и до 1936 года не заикались, что вернут; а кулаков тоже раскулачили и депортироваои за ПОЗВОЛЯВШИЕСЯ ИМ действия в прошлом - от их текущего и будущего поведения это уже не зависело. И т.д.

В-третьих и в главных:
http://wyradhe.livejournal.com/64277.html

Re: Что хотите, а Сталин нам нравится тем, что...

[wyradhe.livejournal.com]

Ну и добавлю, что различение "знака равенства" и "знака тождества", о необходимости которого Вы пишете - это вещь непостижимая. О тождестве никто и не говорит уже потому, что Сталина звали Иосиф Висс., а Гитлера Адольф Алоиз.).