taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2005-12-21 08:28 pm

ВАЖНОЕ. Вот как связалось...

Школы. Налоги. Свобода



Я не люблю налогов. Я работал, гнул спину, недосыпал - и от моего скудного вознаграждения отгрызают кусок, и некомпетентные (порой и вороватые) чиновники будут решать, на что его потратить.

Я не люблю государства. Даже когда оно настроено дружелюбно - оно ставит меня в строй и заставляет равняться по среднему. А оно не всегда дружелюбно. И еще - ему нужны налоги (см. выше). А еще - оно инструмент выбивания налогов, иначе бы их не было.

И многие мои друзья рассказывают, как организовать жизнь без налогов и без государства: на место власти поставить право собственности, на место закона - торг, интергирующий интересы участников.

А кроме того, говорят они, кроме того, что так свободнее, и проще, и выгоднее - так нужно. Право собственности и добровольность сделки - это слово Бога, или нравственный закон, написанный золотыми буквами на голубых небесах.

Да. И вот тут все ломается для меня. Потому что на моих небесах написан другой нравственный закон, кстати, текстуально совпадающий с одним из вышеобозначенных: Каждый человек - кузнец своего счастья. Потому что отсюда следует с неумолимостью логики вывод - все люди должны иметь равные стартовые условия. А это означает - все дети должны иметь возможность получить равно качественное образование, независимо от благосостояния родителей. Учитывая цену такого образования, мы приходим к необходимости перераспределения доходов от более успешных родителей в пользу менее успешных, причем размер такого перераспределения может достигать многих десятков процентов дохода. Отсюда начинает разматываться назад цепочка аргументов, ведущих нас, увы, опять к необходимости налогов и государства.

Кроме соображений справедливости, за мое требование говорят и интересы общества в межнациональной конкуренции, и интересы человеческой расы в целом. Так что и тут мы имеем дело и с наличием нравственного императива, и с прагматической полезностью - только противоположным императивом и конкурирующей полезностью.

Замечу, кстати, что я еще чрезвычайно ослабил свое требование, говоря о независимости образования детей от "благосостояния", равные шансы требуют, на самом деле, независимости от всех обстоятельств, связанных с семьей, а не личными задатками ребенка - более низкого культурного уровня, отсутствия традиционной для сословия мотивации на образование. Но учет этих факторов (хотя их учитывать придется, рано или поздно) чрезвычайно затрудняет оценку финансового бремени, которое придется нести имущим классам.

Другой скользкий момент - то, какую роль в образовании детей играет не обеспеченность родителей, а их воля. Примем оптимистическое допущение, что все родители желают детям "хорошего" и понимают под хорошим социально-карьерный рост, высокие доходы и интеллектуально насыщенный труд, т.е. не будут в общем случае возражать против более высокого образования детей, чем имеют сами (это не очевидное допущение и просто неверное для сколько-нибудь недомодернизированного общества). Но все равно остается проблема с выбором направления профессионально-образовательной ориентации; родители, вообще говоря, могут ошибаться, навязывая детям бесперспективные направления и специальности (разумеется, могут ошибаться и чиновники, если доверить такое решение им). Существенно, что малообразованные и малообеспеченные родители будут ошибаться чаще, закрепляя наследственную малообразованность - это означает, что полностью доверить содержание образования родителям невозможно, образование должно быть в значительной степени унифицировано, а профориентация и специализация будут осуществяться обжщественными экспертами или в ходе компромисса экспертов и родителей.

Уже из изложенного следует, как мне кажется, что должно происходить масштабное перераспределение доходов, условно говоря, более обеспеченная половина общества заплатит за образование своих детей плюс "за того парня". То есть - налоги, как бы нам ни хотелось избежать этого слова. Огромные налоги. И механизм принуждения для их взимания, государство.

И ограничение власти родителей над детьми, а точнее - передача части этой власти обществу, по крайней мере по вопросу выбора образовательной ориентации и профориентации.

Между прочим, если мы не собираемся ломать принятую структуру семьи (отбирать всех детей, достигших школьного возраста, в интернаты) - мы не можем допустить такого уровня бедности взрослых людей, который заставлял бы детей рано начинать работать или вообще мешал бы их учебе. А это диктует необходимость дорогостоящей (и тоже за счет имущих!) системы социального страхования.

Вот так вот, начиная с необходимости гарантировать равные условия на старте, сделать каждого кузнецом своего счастья (а не наследником родительского) - мы приходим:

- к необходимости недобровольного перераспределения образовательных бюджетов семей в объемах, сопоставимых с семейным доходом у среднего класса;

- к необходимости выравнивания и финишных условий, по крайней мере в части недопущения крайней бедности в семьях, имеющих детей;

- к невозможности свободного выбора родителями объема, профиля и направленности образования для своих детей.

Отсюда следует, что любые теории организации общества, основанные на рыночной модели образования и одновременно на идее неприкосновенности имущества и доходов от перераспределения (и на свободе распоряжения судьбой детей, а отчасти и своей судьбой) - несовместимы с базовым принципом, с которого мы начали исследование. Значит ли это, что мы должны отдать свою судьбу безоговорочно в руки Левиафана государства?

Многие русские, вчерашние либералы и демократы, сокрушенные деградацией образования, фантастическим ростом наследственного неравенства - так и решили. Это печальная и страшная капитуляция. Однако - кроме пропасти справа (свободы выбрать наследственное неравенство) и пропасти слева (тотальным отказом от свободы) - лежит узкая, как лезвие меча, дорога либерализма:

* мы должны выбрать и справедливость (равные шансы для всех) и свободу. Мы не можем выбрать только покой окончательного решения всех проблем: мы будем строить и защищать наше государство - оплот справедливости, и воевать с ним же за свободу. Потому что и то, и другое - в природе человека, и это дает нам надежду.

Я приглашаю всех к максимально откровенному и вдумчивому обсуждению. Прошу только об одном - давайте заботиться об истине, а не о победе в споре. Простите меня, но я буду защищать возможность поиска истины от агрессивного поведения.

[identity profile] romanet.livejournal.com 2005-12-21 11:01 am (UTC)(link)
Есть ещё такая идея, что государство вмешивается там, где рыночные отношения не работают на общую пользу.
Скажем возьмём пример минимальной пенсии. Казалось бы - логично дать человеку решить самому, хочет ли он откладывать на пенсию или нет. Но проблема в том, что если человек не имеет пенсии, то государство всё равно за него заплатит (в той или иной форме).
Кстати ты писал только об образовании, а есть ещё медицина, безопасность...

[identity profile] chasovschik.livejournal.com 2005-12-21 11:04 am (UTC)(link)
Помимо образования, для обеспечения равных стартовых условий потребуется еще много всяких деталей, вроде еды, отдыха, развлечений, путешествий, походов в музеи и т.д. Иначе, сами понимаете, получается неравенство. Кроме того, придется заботиться о равном уровне образования в различных школах, где номинально одна и та же программа, а вот учителя разные, т.е. унифицировать педагогические таланты. И это далеко не все проблемы, которые ждут на пути обеспечения всеобщего равенства; а потом, когда каким-нибудь чудом удастся их решить, выяснится, что все равно ничего не получилось, и влиятельные люди все равно дают своим детям лучший старт за счет, скажем, связей - которые налогами не перераспределишь, как ни старайся.

И опаньки.

А подумать если - не так уж критично то образование для ковки собственного счастья. Множество примеров тому имеется, вплоть до одного известного Harvard drop-out.

[identity profile] object.livejournal.com 2005-12-21 11:11 am (UTC)(link)
А как вы относитесь, Александр, к праву члена общества выбирать модель? Т.е. он может заключать и расторгать контракт с государством. В духе "Конституции идеального государства" покойного Геннадия Лебедева (http://www.libertarium.ru/libertarium/l_regul_lebconstit).

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-12-21 11:33 am (UTC)(link)
Неужели ответ на этот вопрос не очевиден из моего текста? КИГ исключает налоговое перераспределение, в том числе на нужды образования:

4.1 [...] В частности, власти не вправе устанавливать разные налоги для разных лиц, [...] оказывать помощь "малоимущим" и "социально незащищенным"

Слово "разные" следует понимать буквально, КИГ допускает только ПОДУШНУЮ ПОДАТЬ.

Я уже не говорю о такой феерической демагогии, как п.2.2.

Если же Вы спрашиваете локально о принципе "договорного гражданства", то КИГ оставляет за скобками вопрос о том, обязано ли ГОСУДАРСТВО заключать такой договор и с кем. Добровольность со стороны гражданина, в принцип, хотя и криво, гарантируется сегодня в совершенно неидеальных государствах правом эмиграции.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-12-21 11:41 am (UTC)(link)
Помимо образования, для обеспечения равных стартовых условий потребуется еще много всяких деталей, вроде еды, отдыха, развлечений, путешествий, походов в музеи и т.д. Иначе, сами понимаете, получается неравенство.

Нет, не понимаю. От чего-то получается, от чего-то нет.

Кроме того, придется заботиться о равном уровне образования в различных школах, где номинально одна и та же программа, а вот учителя разные, т.е. унифицировать педагогические таланты.

Ага. Только мы говорим о публичной политике. Те вещи, которые зависят от публичной политики, например уровень оплаты педагогов - да, унифицировать. Те, которые не зависят - нет.

И это далеко не все проблемы, которые ждут на пути обеспечения всеобщего равенства; а потом, когда каким-нибудь чудом удастся их решить, выяснится, что все равно ничего не получилось, и влиятельные люди все равно дают своим детям лучший старт за счет, скажем, связей - которые налогами не перераспределишь, как ни старайся.

Ваша аргументация сродни утверждению, что нерешенность проблемы бессмертия делает ненужной медицину. Потому что лечим, лечим - "и опаньки", как Вы изящно выразились.

Постарайтесь быть серьезнее, если хотите обсуждать эту тему.

[identity profile] chasovschik.livejournal.com 2005-12-21 11:44 am (UTC)(link)
Гм... пожалуй, не хочу. А то получается, как на форуме у Кара-Мурзы.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-12-21 11:47 am (UTC)(link)
В принципе да, но я умышленно сужаю задачу до принципа "равных стартовых условий".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-12-21 11:48 am (UTC)(link)
Ну и ладненько. Идите с Богом.

[identity profile] romanet.livejournal.com 2005-12-21 12:05 pm (UTC)(link)
Я, честно говоря, не очень понимаю придмет спора. Нелюбовь платить налоги и понимание, что надо это делать - две разные вещи, и они могут существовать одновременно и в одном человеке.
Как можно организовать жизнь без налогов, рассказывают все от Иисуса до Маркса, а вот построить такое общество не смог никто. Человек животное социальное, и перераспределение благ - одно из проявлений жизни в социуме. Если это будут не налоги - будет что нибудь другое.

[identity profile] sovok.livejournal.com 2005-12-21 12:29 pm (UTC)(link)
все эти споры с либертарианцами - какая-то занимательная схоластика об фантастической экономике "небесного града"

вот соломоново практическое решение - образование, наука, здравоохранение, социалка финансируются из неприватизируемых ресурсов (недра, эфир, экологические штрафы с автовладельцев и т д), в России этого хватит

а военка, полиция, чиновники - то, против чего не возражают и либертарии - за счет нелюбимых ими поборов с бизнесов и частных лиц

даже нынешний бюджет России можно формально расписать, что примерно так оно и выйдет - что само по себе ничего не говорит ни за него, ни против

более того - можно (и нужно) увеличить расходы на обеспечение "равных возможностей", без всякого "перераспределения" богатств и доходов!

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-12-21 12:35 pm (UTC)(link)
То, что Вы говорите, достойно обсуждения, но я немного о другом - не о прагматике (точнее, о прагматике во вторую очередь), а об основаниях.

[identity profile] ivonn.livejournal.com 2005-12-21 12:45 pm (UTC)(link)
Перечитайте еще раз внимательно все, что вы написали, убрав абзац о дороге либерализма. То, о чем вы пишете, это идейные основы коммунизма, а вовсе не дорога либерализма - недобровольно перераспределить, отняв у богатых, всем дать равные условия и возможности, каждый - кузнец своего счастья, передача власти родителей обществу и пр. Это наша страна уже проходила. Сегодня что-либо перераспределить реально можно только, увеличив налоги с богатых людей.
Но в стране, где традиционно все воруют, от того, что богатые отдадут больше, для бедных принципиально ничего не изменится. Вся надежда - только на общественые институты и меценатов, которые будут поддерживать хотя бы талантливых детей.

[identity profile] sorotokin.livejournal.com 2005-12-21 01:08 pm (UTC)(link)
к необходимости недобровольного перераспределения образовательных бюджетов семей в объемах, сопоставимых с семейным доходом у среднего класса

В принципе, этим могут заниматься сами школы (или сети школ). Сравните как это работает в частных университетах. Школа, на самом деле, заинтересована в том чтобы иметь детей из разных социальных групп. Плюс школа заинтересована в том чтобы иметь детей, которые активно хотят учиться, вне зависимости от доходов их родителей. Ну и ссуды на образование и в старших классах возможность работать.

к необходимости выравнивания и финишных условий, по крайней мере в части недопущения крайней бедности в семьях, имеющих детей

Или возможность для детей в какой-то момент "оторваться" от родителей. Не обязательно физически.

к невозможности свободного выбора родителями объема, профиля и направленности образования для своих детей

Оно и так не особо возможно, начиная класса с пятого. На самом деле, это больше вопрос воспитания самих родителей.

Большой вопрос - насколько это выравнивание стартовых условий должно быть всеобщим и точным? Всегда будет некая зависимость стартовых условий детей от положения родителей. Более того, если эту зависимость убрать, некоторые перестанут особо напрягаться на работе. Вас устроит не стопроцентное решение?

[identity profile] ex-anarchist56.livejournal.com 2005-12-21 01:10 pm (UTC)(link)
Ну на самом деле можно предложить большое количество сценариев, при которых обеспечение равных стартовых условий будет обеспечиваться вненалоговыми методами. Но если говорить о налогах, то фактически речь идет об единственном налоге на наследство. Какое отношение к обеспечению равенства старта имеют все остальные налоги, не вполне понятно.

[identity profile] object.livejournal.com 2005-12-21 01:41 pm (UTC)(link)
Из самого определения КИГ следует, что конституция эта относится к ИДЕАЛЬНОМУ государству, а потому применять ее напрямую к реальному не получится. Оставляя в стороне детали и сложности практической реализации (в частности, отмеченный вами пункт о неравенстве налогов), я лично склоняюсь к тому, что хотел бы попробовать жить в одном обществе с теми, кто устанавливает абсолютную ценность собственности и теми, для кого социальная защищенность важней. Сразу оговорюсь, что у меня нет ответа на вопрос о том, как в таком обществе реализовать вызов пожарной команды в дом, где живут и те, и другие, но попробовать бы хотелось :-)

Прошу прощения, если мой комментарий не соответствует серьезности поднятой вами темы. Отчасти это вызвано тем, что я не знаю, как надо. Окружающая меня норвежская действительность с одной стороны очень гуманна и терпима, с другой - щедро подпитывается местной нефтью, а кроме того любые столкновения с работниками местных бюрократических структур напоминают, что структуры эти везде одним миром мазаны.

[identity profile] elenabarinova.livejournal.com 2005-12-21 02:33 pm (UTC)(link)
по поводу максимального финансирования образования, я всегда только за, но впомните утопии (из которых вырос марксизм)
там ведь приблизительно для этого детей-то забирали и воспитывали отдельно
хорошо ли это?
люди разные, и равенство вряд ли возможно
если у всех будет одинаковое образование, то есть придётся запретить частные школы, от этого шага всего чуть-чуть до коммунизма

есть налог на наследство, который, кстати, у нас недавно с подачи президента фактически отменили, назначение которого регулировать неравенство детей

но если бы этот налог был слишком большим, то это было бы справедливым по отношению к детям, но несправедливо по отношению к обществу в целом

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2005-12-21 03:36 pm (UTC)(link)
А вот это зря. Потому что с одним только образованием всё выглядит относительно невинно.

А теперь добавим пенсии и медицину. Потом безопасность. Не получится ли мир, в котором "равные стартовые условия" и "равные условия на первом вираже", и "равные условия на третьем круге" приводят к одновременному финишу? И бежать уже не хочется? А раз бежать незачем, то зачем равные стартовые условия?


"тут мы имеем дело и с наличием нравственного императива, и с прагматической полезностью"

Первое признаю как данность, второе нуждается в обосновании. Обосновать это для меня ты не сможешь из-за того, что обоснование требует межперсональных сравнений полезности, которые я отрицаю.

Тем ценнее услышать от тебя всё-таки полный список нравственных императивов, поверить их на устойчивость для Генерального штаба, и попробовать просто заронить в тебя зерно сомнений - а верно ли ты прочёо написанное на небесах?

[identity profile] mikev.livejournal.com 2005-12-21 11:14 pm (UTC)(link)
Скажите, а если отрицать межперсональные сравнения полезности, как можно говорить, что одна система лучше другой? В частности, как можно говорить о преимуществах либертарианского общества?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-12-21 11:29 pm (UTC)(link)
А теперь добавим пенсии и медицину. Потом безопасность. Не получится ли мир, в котором "равные стартовые условия" и "равные условия на первом вираже", и "равные условия на третьем круге" приводят к одновременному финишу? И бежать уже не хочется? А раз бежать незачем, то зачем равные стартовые условия?

Есть такая проблема. Беспроблемный мир мы не обещаем. Беспроблемно только на кладбище и в либертарианской утопии.

Первое признаю как данность, второе нуждается в обосновании. Обосновать это для меня ты не сможешь из-за того, что обоснование требует межперсональных сравнений полезности, которые я отрицаю.

Ты не понял. Они конкретно бьют (общества с хорошим общим образованием) тех, у кого образование отдано на откуп рынку и пожеланиям родителей. Тут не абстрактные сравнения, а совершенно конкретные экономические и военные эээ... конкурсы.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-12-21 11:31 pm (UTC)(link)
Да далась Вам эта нефть. Ну вот у соседей в Швеции нефти нет, и что - сильно отличается?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-12-21 11:34 pm (UTC)(link)
Это Вы перечитайте. Все "да, но" я сказал сам, в частности - про явную опасность перерастания в тоталитаризм. Тем не менее альтернативы я не вижу.

Примеры стран, идущих этим путем и избежавших тоталитаризма - мы знаем. Это вся Европа, особенно скандинавские страны, а во многом также Канада. Элементы такой поилитки есть всюду, в т.ч. в США. Это на самом деле столбовая дорога современной цивилизации.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-12-21 11:35 pm (UTC)(link)
Если "традиционно воруют" считать такой же константой, как климат - страну надо закрывать. Вызывать АнтиКолумба и закрывать.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-12-21 11:47 pm (UTC)(link)
Налог на наследство ПЛЮС общественное воспитание детей тоже решают проблему. Я делаю оговорку в тексте, что речь идет о ситуации с сохранением семейного воспитания детей и рыночной моделью образования. В ЭТИХ условиях - налоги.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-12-21 11:53 pm (UTC)(link)
Я как раз отвечаю Анархисту_ру, что если отказаться от национализации школ и общественного воспитания детей, сохранить современную семью и рыночно-плюралистическую модель организации образования - для решения указанной задачи (которую я считаю нравственным императивом и практически важной) придется финансировать образование детей за счет налогов.

Частным школам это нимало не противоречит. Надо давать детям ваучер, а уж они его отдадут в школу по выбору. Вполне рыночный подход.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-12-21 11:59 pm (UTC)(link)
Разумеется, меня устроит не 100-проц. решение. Разумеется, детали можно обсуждать. Статья вообще о принципах, а не деталях - что в чисто рыночном обществе такое выравнивание невозможно. К сожалению.

Page 1 of 5