taki_net | А собственно, какие возражения

А собственно, какие возражения

есть против демонтажа объектов монументальной пропаганды СССР (это официальный термин той поры)? Часто их совмещали с могилами людей, прикрывшись древним табу, это отдельный случай; ну а в чистом случае что не так? Художественная ценность? Может быть, да (когда она есть и очевидна). Историческая ценность? Она строго отрицательна.

Что еще?

Threaded | Top-Level Comments Only

Заповедники такие выйдут размером с немаленький город. А все эти ленины и прочие кировы похожи как близнецы, ничего своеобразного нет в 99% подобных памятников.

Edited 2009-12-20 16:55 (UTC)

Детей можно сводить в специальные паноптикумы.

К погибшим солдатам отношение государства было и есть ровно такое же, как к погибшим зекам. Сдохли и ладно.
К живым тоже.

Когда в Риге строили памятник к 40-летию победы, то ради этого убрали единственную большую автостоянку в округе, где держало свои машины много ветеранов и инвалидов (узнал об этом от одного родственника, которого попросили в числе прочих убрать оттуда свой инвалидный "запорожец") Опять же, сколько квартир можно было построить для тех же ветеранов на деньги, которые грохнули на все эти обелиски и баб с мечами.

Хороший вопрос. Пусть вместо наживы для мутных жуликов - общественный интерес (скажем, самолет надо убрать, чтобы достроить аэровокзал). Разумеется, лучше придумать новое место для размещения, а не в утиль, но против убрать - возражения есть?

И это при том, что в данном случае ДЛЯ МЕНЯ его историческая ценность, в общем, скорее (слегка) положительная.

Это еще и памятник общечеловеческим усилиям к прогрессу, вообще-то. И национальной... так сказать, полноценности.

Ок, штампованные сносим - но к монументальной скульптуре ето не относиццо. И несколько экземпляров штамповки должно оставаццо. "Немаленький город" - вы очень сильно преувеличиваете. На круг выйдет меньше Лувра или музея Ватикана.

Образцы штамповки тоже надо оставить, но тоже в музеях.

Если взять сферический советский монумент в вакууме - то никаких возражений. Тем более, они продолжают плодиться и множиться, вон в прошлом месяце у нас под боком открыли монумент в честь 50-летия студенческих стройотрядов.
Если памятники павшим (над могилой или нет), тут все сложнее. Умом я понимаю, что среднестатистический памятник советского образца - это профанация идеи памяти, поскольку павшие, которым он посвящен, практически всегда представлены как анонимная масса. До бреда доходит ведь: вот висит в Эрмитаже мемориальная доска, посвященная всем сотрудникам, погибшим на фронте или в блокаду. Казалось бы, не так уж сложно было бы поместить поименный список, в разы проще, чем в каком-нибудь провинциальном городке. Так ведь даже там его нет! С чего бы эта тяга к обезличиванию героев и жертв?
Но это все умствования. А если бы я узнал, что собираются сносить, допустим, памятник с вечным огнем у 1-го гуманитарного корпуса (МГУ), мне было бы очень не по себе, даром что он такой же анонимный. Хотя рвать на груди рубаху и кричать: "Сволочигадыфашистынезабудемнепростим!" - я бы не стал даже в виртуальной жизни.

Если памятник имеет привязку к идеологии (коммунистической) - то абсолютно никаких. Некоторые (с худ.ценостью или очень типичные для эпохи, вроде девушки с веслом) - в парки Советского Периода, куда можно водить туристов и школьников, чтобы помнили, что это было такое. Остальные на свалку.

Памятники, кот. можно отвязать от ком.идеологии - вроде памятников павшим солдатам, или типа памятник в Киеве бабе с мечом - оставлять нужно. Перенос, если необходим, возможен совершенно в рабочем порядке.

Даже киевскую титановую бабу? Ну нет, большинство всех этих баб с мечами - это памятники мощи советского государства, а победа в войне тут вроде фигового листка.

Имхо, надо у грузин и армян спрашивать, чувствовали ли они себя у себя дома, живя в РИ и в СССР;).

Знаете, даже то, что в России позволяют себе на официальном (и бытовом) уровне указывать другим странам, что им стоит делать, а что нет - уже говорит, что равными себе россияне (не все) другие нации, особенно из бывших республик, не считают.
А разве это не классическое отношение к колониям - восприятие местных жителей как не- (разумных, детей), а себя как мудрых отцов?

Угу, ее.:) Такую бабу могло изваять, в принципе, любое государство -во славу себе. Бабу считаю памятником вне временным. (ну, и она мне нравится почему-то:)).
Так же, как и московский рабочий и колхозница.

Я очень плохо понимаю, что значит "в России позволяют себе". Кто? Начальство? Оно позволяет себе очень многое, и отнюдь не только в отношении других стран. Оно вообще себе ПОЗВОЛЯЕТ. Люди? Ну так Россия - ксенофобская страна, с мессианским комплексом. Нет, это не обязательно колонизаторское отношение - скажем, советы себе позволяют и начальственные люди, и простые в отношении Америки, Англии, Германии, Китая... Вроде как трудно Америку считать колонией?

У Вас элементарная логическая ошибка - смешение направления стрелок. Верно, что если страна А колония страны Б, то жители страны Б воспринимают себя как мудрых отцов по отношению к жителям страны А. Неверно, что если жители страны Б воспринимают себя как мудрых отцов по отношению к жителям страны А, то обязательно страна А - колония страны Б,

Что же до спрашивания грузин и армян, то, видите ли, спрашивал, это очень было нетрудно. Спрашивать нужно было именно тогда, сейчас мало кто что помнит верно из того, что считал когда-то. Я вижу сейчас людей, которые не то что не помнят, что думали при советской власти (кстати, сдвиг бывает в самую разную сторону), а не помнят и что говорили в середине 90х. Мне легче, я уехал, не было непрерывного дрейфа восприятия. (Если нужно узнать, где ходил какой-то трамвай 40 лет назад, лучше всего найти человека, который на нём ездил, а потом уехал и не видел перекладки рельс, изменения маршрутов, и пр.). Спрашивал. Они жили у себя дома - большинство, живя действительно совсем у себя дома, т.е. в Грузии и Армении, но многие - живя в Ленинграде, Москве и пр. Чувствовал ли себя дома академик Орбели в Эрмитаже? Да. Но дом этот был несколько странный и прохудившийся, если человек хоть что-то вокруг видел. Это - свойство дома, а не отсутствие у него свойства быть домом. Советский союз был плохим государством, но он был страной - с некоторыми исключениями, потому что для большинства прибалтов он их страной не был. Это как с Австро-Венгерской империей: с одной стороны, засиженный мухами портрет Франца-Иосифа, с другой стороны - потеря родины большим процентом жителей Трансильвании, Черновиц, немецкоязычной литературной Праги. Была ли Австро-Венгрия домом для Кафки? Была. Дом бывает и не очень уютным.

Ну я ж нигде не говорю, что "грузины виноваты!" Но в самой Грузии - да, конечно, грузины виноваты, ровно тем способом, каким в Китае китайцы. Грузинами правили, кроме одного главного грузина, ещё много неглавных грузин в самой Грузии, и в отличие от всяких там Молдавий с Узбекистанами, правили бал в Грузии именно они, а не русские вторые секретари. (Фильм "Покаяние" - плохой, но в этом достаточно точный). Грузия была "под Советским Союзом", но она не была "под русскими". (А Эстония была). Более того - в Грузии структура жизни очень отличалась от общесоветской. И фактура жизни тоже - культура праздника, эстетика, мироощущение.

Верно, что если страна А колония страны Б, то жители страны Б воспринимают себя как мудрых отцов по отношению к жителям страны А. Неверно, что если жители страны Б воспринимают себя как мудрых отцов по отношению к жителям страны А, то обязательно страна А - колония страны Б
------------
Не не верно,а недостаточно для определения колонии.

---------
Они жили у себя дома - большинство
---------
А хазяевами в своем доме они были?;)

Если б грузины, армяне и др. чувствовали себя в Союзе как дома - Союз бы не развалился.:)

"Верно, что если страна А колония страны Б, то жители страны Б воспринимают себя как мудрых отцов по отношению к жителям страны А. Неверно, что если жители страны Б воспринимают себя как мудрых отцов по отношению к жителям страны А, то обязательно страна А - колония страны Б
------------
Не не верно,а недостаточно для определения колонии. "

На что Вы возражаете? Фраза "неверно, что если ..., то обязательно ...", значит именно "недостаточно для определения". Простите, я очень хорошо знаю логику, я ей, в частности, учу.

А хазяевами в своем доме они были?;)

Нет. И Вы не были, и я не был. Я жил у себя дома, обыкновенный русский еврей в Ленинграде, и уехал, потому что дом мне не нравился. Но - я уехал из дома туда, где дома я очень долго не был. Не надо смешивать разные вещи. Человек, уезжающий из деревни в город, уезжает из дому, даже если он развален и есть нечего. Он в нём иногда хозяин, но ничего не может, а иногда не хозяин, если колхоз и председатель у него отбирает последнюю курицу. Но он дома.

Теперь единственный тезис, который не опровергается логически путём сравнения текстов:

"Если б грузины, армяне и др. чувствовали себя в Союзе как дома - Союз бы не развалился.:)"

Союз разваливался весьма сложным образом. Единственные части его, жители которых всегда и твёрдо хотели в нём не быть, это Прибалтика. (Опять: может быть, ещё Западная Украина, о которой я ничего не знаю не с чужих слов). Году в 87 мысль о независимости не приходила в голову подавляющему большинству жителей других республик, не была она несбыточной мечтой, она просто мечтой не была. Потом случился 91 год, о котором ни Вы, ни я ничего не знаем - ни про Фарос, ни про роль Ельцина, ни про переговоры Ельцина с другими участниками. Меня сильно настораживает тот очевидный факт, что если бы Россия не объявила о "независимости", то Ельцин не стал бы главой государства. Союз развалился в этот момент, а не в момент "парада суверенитетов". Судьба ли была ему развалиться? Этого тоже ни Вы, ни я не знаем. Судьба ли была развалиться Австро-Венгрии? А чёрт его знает. Были напряжения, было и ощущение общего дома. Не узнать, что было бы без Первой мировой.

Но вот что точно, это что не потому Союз развалился, что не дома чувствовали себя армяне и грузины. Мне интересно, какой был их процент до начала безудержной националистической пропаганды повсюду, которая, между прочим, привела к абхазо-грузинской войне, карабахской и вообще армяно-азербайджанской войне, приднестровской войне и слава богу, что список более или менее на этом кончается. Кстати, к чеченской привела не она: вот чеченцы реально не чувствовали себя в России дома, с чего б? Страны разваливаются сами, когда националистической пропаганды для этого не нужно; но тут она была, и какая! Так что я хотел бы знать ситуацию ДО. Я её не знаю, конечно, и узнать уже не могу, но я сильно подозреваю, что последний фактор в этом конкретном развале Союза (мог бы случиться другой - в другой момент, с другой структурой после) - это ощущение не-дома со стороны грузин и армян.

На что Вы возражаете?
-
На поспешность и категоричность, с которой вы делаете выводы.
Я как-то сильно сомневаюсь, что субъективные впечатления одного русского еврея достаточны для вывода, что два народа чувствовали себя в Союзе как дома, при условии, что они в своем доме хозяевами - с политической, экономической, культурной точки зрения не были.:) (что, собственно, тоже свидетельствует о колониальном статусе.

Весьма здорово, что когда надоедает одна Родина можно уехать на другую Родину, но не у всех народов есть такая возможность.

Аргумент, что в 1987 г. "мысль о независимости даже мечтой не была" кажется мне абсолютно неаргументированной - особенно, если учесть, что ровно через 4 года Армения, Грузия и др. поспешили из этого Союза выйти (референдум 31 марта 1991 г. - подавляющее большинство "за" независимость Грузии от Союза. Грузия объявила о независимости еще ДО ГКЧП, а Армения отказалась вступать в обновленный Союз).

Понятно, что когда Союз еще так-сяк был в силе - то протесты заканчивались примерно как в "ночь саперных лопаток" в Тбилиси, в 89 г.

Извините, но государства разваливаются потому, что не хватает людей, желающих проявлять лояльность к этим государствам +ослабление традиционного репрессивного аппарата.
А какое отношение имеет аргумент про "войны" к доказательству тезиса как-дома-в-Союзе грузин и армян в СССР. Это какая-то логика, мне, к сожалению, недоступная. Может быть это русская вероятностная логика(с) :)

Послушайте, для любого разговора желательно не смешивать его ветви. Они смешиваются именно в "русской вероятностной логике". Фраза "на что вы возражаете?" была мною сказана совершенно в конкретном абзаце, который ну ни малейшего отношения не имел к поспешному или непоспешному деланию выводов. Крайне нездорово - брать фразу оппонента и помещать её в контекст, к которому она не относится (и становится тогда неверной, только вот сказана она там не была...) Мне превосходно понятно, на что Вы возражаете в третьем пункте моего ответа. А вот в первом - извините, там нет содержания возражения, вы повторяете то же, что я, другими словами, но почему-то считаете, что возражаете.

Точно так же ни малейшего отношения к сути не имеет "подкол" про возможность уехать. Имеет - моя фраза, что я жил в доме плохом, но своём. Вы продолжаете смешивать эти две вещи, объясняя мне, что если ты не хозяин, ты объект колонизаторства. Но тогда, видите ли, сто процентов населения СССР находились под гнётом колонизаторов, ну за вычетом номенклатуры, да и то только высшей. Это очень неконструктивное определение. Русские не были в большей степени хозяевами, чем грузины. Русские антисемиты - чем евреи. Никто хозяином не был. Однако дом был. Была даже фраза, среди не желавших уезжать среди имевших возможность, "лучше быть чужим в своей стране, чем чужим в чужой". Фраза оказалась не слишком верна, но важно, что она была.

По поводу абзаца "Аргумент, что в 1987 г,,," - ну ведь Вы согласитесь, наверно, что в 87 году население, скажем, Сибири не имело ни малейшего намерения желать независимости? Но через те самые четыре года эта мысль, не осуществившаяся, была весьма в ходу. Это быстро делается.
Доказательств нет ни у Вас, ни у меня. Доказательствами были бы письменные свидетельства - статьи, дневниковые записи и пр. - примерно того самого 87 года. Воспоминания о своих прошлых мнениях - не только доказательствами не являются, но ошибочны более, чем в половине случаев, вне зависимости от темы.

Да, кстати, аргумент про "войны" (почему в кавычках?) НЕ БЫЛ аргументом относительно дома или недома. Он был аргументом про наличие безудержной националистической пропаганды, и такая пропаганда может иметь место и когда люди чувствуют себя дома, и когда не чувствуют. Я повторяю, что, к сожалению, у Вас очень плохо с обыкновенной, нерусской, невероятностной, просто Аристотелевой логикой. Вы делаете винегрет из структурированного текста собеседника.

Вы правы, мне не дано постичь логику, в которой предлагается вместо анализа фактов свои очень субъективные и не аргументированные, заранее подогнанные под результат, выводы.

Дивно, что вы это не поняли. "Про войны" - потому что это история Грузии, Армении, Азербайджана и т.п. и т.д. после 1991 г., года когда Союз уже сдох. Т.е. к теме "чувствовали ли себя армяне и грузины как дома в СССР" непосредственно не относится.

Да. Я боюсь, что Вы получили бы двойку. По матлогике, по программированию, и по любой другой дисциплине, где логика имеет место. Давайте я перестану с Вами разговаривать, мне очень стало неинтересно.

При этом, спешу Вам сообщить, мне очень часто интересно разговаривать с теми, кто со мной не согласен. Но не с Вами.

Ну молодцы вы с Глорией, ну спасибо.

Ну что ж я могу поделать, правда стало неинтересно. Я стараюсь не грубить, если Вы считаете, что нагрубил - перед Вами извинюсь.

Да ладно...

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 3 of 4

А собственно, какие возражения

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

о логике

Re: о логике

Re: о логике

Re: о логике

Re: о логике

Re: о логике

Re: о логике

Re: о логике

Re: о логике

Re: о логике