![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
очень сложный вопрос, предмет отдельного изучения
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
conceptualist.livejournal.com
2005-12-26 02:24 am (UTC)(link)
Опекун может быть разный. Но мета-опекун, решающий, кого помещать под опеку и контролирующий добросовестность опекуна первого порядка - это действительно государство. Либо некий особый институт, напоминающий государство в определённых аспектах.
А в каком случае человек может быть признан невменяемым и ограниченно дееспособным - это для меня открытый вопрос. Наверное, предпочтительно всё-таки исследование психики. Но по какой методике? И не является ли само желание заключить сделку определённого типа своеобразным экспресс-диагнозом? А если да, то как выглядит полный список таких сделок? Не знаю. Если попробовать формализовать интуитивные ощущения, то я бы ограничился списком из двух позиций: 1) продажа себя в рабство; 2) найм помощника при самоубийстве.
Но здесь твёрдой уверенности нет, и я готов изменить свою точку зрения, если найду профессионального психолога, философа-антрополога и т.д., который предложит хорошие аргументы в пользу другого мнения.
Однако австрийская экономическая теория и либертарианская политическая философия ни от какого разрешения данных вопросов не пострадают, поскольку они сосредатачиваются на другой теме - на поведении вменяемых и дееспособных людей.
А в каком случае человек может быть признан невменяемым и ограниченно дееспособным - это для меня открытый вопрос. Наверное, предпочтительно всё-таки исследование психики. Но по какой методике? И не является ли само желание заключить сделку определённого типа своеобразным экспресс-диагнозом? А если да, то как выглядит полный список таких сделок? Не знаю. Если попробовать формализовать интуитивные ощущения, то я бы ограничился списком из двух позиций: 1) продажа себя в рабство; 2) найм помощника при самоубийстве.
Но здесь твёрдой уверенности нет, и я готов изменить свою точку зрения, если найду профессионального психолога, философа-антрополога и т.д., который предложит хорошие аргументы в пользу другого мнения.
Однако австрийская экономическая теория и либертарианская политическая философия ни от какого разрешения данных вопросов не пострадают, поскольку они сосредатачиваются на другой теме - на поведении вменяемых и дееспособных людей.
А какая разница? Это можно по-разному решать. Главное, чтоб не сам против себя.
Re: очень сложный вопрос, предмет отдельного изучения
taki-net.livejournal.com
2005-12-26 03:13 am (UTC)(link)
Однако австрийская экономическая теория и либертарианская политическая философия ни от какого разрешения данных вопросов не пострадают, поскольку они сосредатачиваются на другой теме - на поведении вменяемых и дееспособных людей.
Понимаете, логика, которой мы ад хок пытаемся запретить рабство (а Вы еще и некоторые методы самоубийства) - чревата другим произволом. Ну в самом деле, скажет социалист, можем лы мы называть вменяемым человека, который соглашается работать за зарплату ниже минимальной? Ладно, это экстремальный пример, но, скажем, человека, который нанимается в солдаты? И главное, что возникает эта проблема из-за желания определить свободу через (псевдо)собственность на себя. Зачем смешивать несмешиваемое?
А давно ли Сапов профессор? Вы вообще уверены в наличии хоть какой-то ученой степени у персонажа?
Согласен, что тут есть проблема. Скорее всего, я в этом вопросе допустил ошибку и мне потребуется "помощь зала" или дополнительное собственное разбирательство.
Ещё раз внимательно посмотрел ролик. Где вы взяли "нельзя продать себя в рабство"? Там специально для тупых разжёвано:
У тебя есть право выбирать своих руководителей, но у тебя нет права навязывать их другим.
Неправовым является лишь насильственное порабощение.
У тебя есть право выбирать своих руководителей, но у тебя нет права навязывать их другим.
Неправовым является лишь насильственное порабощение.
То есть добровольно продать себя в рабство можно? Вы такой вывод делаете?
Авторы ролика будут очень рады:-)))))))))
Авторы ролика будут очень рады:-)))))))))
А вы за авторов ролика-то не расписывайтесь :-) Пообъясняйте ещё либертарианцам, что они имели в виду. Таки да, человек может распоряжаться своей свободой. В том числе он может и добровольно отказаться от неё.
А вы за авторов ролика-то не расписывайтесь :-) Пообъясняйте ещё
Сударь, прошу Вас вести себя вежливо. Это особенно важно при обсуждении трудной темы.
По существу: все до сих пор известные мне либертарианцы утверждают, что теория НЕ РАЗРЕШАЕТ добровольное рабство (добровольную отдачу/продажу себя в рабство). С этом треде conceptualist отстаивает эту позицию явно: http://www.livejournal.com/users/taki_net/74736.html?thread=1344240#t1344240
У меня в ЖЖ и в реале примерно десяток знакомых либертарианцев, Вы первый, кто утверждает, что Л. допускает рабство.
Сударь, прошу Вас вести себя вежливо. Это особенно важно при обсуждении трудной темы.
По существу: все до сих пор известные мне либертарианцы утверждают, что теория НЕ РАЗРЕШАЕТ добровольное рабство (добровольную отдачу/продажу себя в рабство). С этом треде conceptualist отстаивает эту позицию явно: http://www.livejournal.com/users/taki_net/74736.html?thread=1344240#t1344240
У меня в ЖЖ и в реале примерно десяток знакомых либертарианцев, Вы первый, кто утверждает, что Л. допускает рабство.
Прошу пардону, если моё поведение выглядит невежливым. Просто вопрос мне показался настолько очевидным, что я даже удивился. У вас весьма странные знакомые либертарианцы.
conceptualist выдвинул совершенно неверный тезис.
Принятые сегодня представления о вменяемости имплицитно включают тезис, что человек, продающий себя в рабство, считается невменяемым, и поэтому такая сделка ничтожна.
Это очень странное утверждение ни в коем разе не является конвенциональным среди либертарианцев. Более того, оно совершенно неверно даже в привычной нам юридической практике. О вменяемости нет никаких "представлений". Вменяемость - медицинский термин. Никакое действие человека не может ничего однозначно говорить о его вменяемости или невменяемости. Вменяемость можно определить только по совокупности факторов. Соответственно, признать сделку ничтожной только потому что "ну не может нормальный человек добровольно расстаться со свободой" никак нельзя.
Для справки, один из самых известных в ЖЖ либертарианцев (не буду лишний раз светить его ник) живёт со своей спутницей в отношениях LS-D/s. Для людей, не имеющие отношения к BDSM-культуре, такие отношения проще называть "хозяин-рабыня". Насколько я знаю, он никаких комплексов по этому поводу не испытывает, и был бы не прочь закрепить эти отношения юридически.
conceptualist выдвинул совершенно неверный тезис.
Принятые сегодня представления о вменяемости имплицитно включают тезис, что человек, продающий себя в рабство, считается невменяемым, и поэтому такая сделка ничтожна.
Это очень странное утверждение ни в коем разе не является конвенциональным среди либертарианцев. Более того, оно совершенно неверно даже в привычной нам юридической практике. О вменяемости нет никаких "представлений". Вменяемость - медицинский термин. Никакое действие человека не может ничего однозначно говорить о его вменяемости или невменяемости. Вменяемость можно определить только по совокупности факторов. Соответственно, признать сделку ничтожной только потому что "ну не может нормальный человек добровольно расстаться со свободой" никак нельзя.
Для справки, один из самых известных в ЖЖ либертарианцев (не буду лишний раз светить его ник) живёт со своей спутницей в отношениях LS-D/s. Для людей, не имеющие отношения к BDSM-культуре, такие отношения проще называть "хозяин-рабыня". Насколько я знаю, он никаких комплексов по этому поводу не испытывает, и был бы не прочь закрепить эти отношения юридически.
Вменяемость - медицинский термин. Никакое действие человека не может ничего однозначно говорить о его вменяемости или невменяемости. Вменяемость можно определить только по совокупности факторов. Соответственно, признать сделку ничтожной только потому что "ну не может нормальный человек добровольно расстаться со свободой" никак нельзя.
Согласен.
Для справки, один из самых известных в ЖЖ либертарианцев (не буду лишний раз светить его ник) живёт...
Тут я предпочел бы остановиться. Персоналии в ход пошли... ОК, я принимаю к сведению, что многие Л. признают добровольное рабство. Насколько я знаю авторов ролика - для них это неверно.
Вы скорее всего знаете не авторов ролика, а его переводчиков. Англоязычный его исходник можно найти по адресу:
http://www.free-market.net/resources/introduction.swf
http://www.free-market.net/resources/introduction.swf
Да, нечистая попутала. Всего лишь "доктор С.". В смысле, по-нашенски говоря, кандидат экономических наук.
Конечно различается ваше понимание "обычной собственности". Вот же ниже: "Обычная собственность состоит из разрешений, что делать с вещью...".
Ты упорно передёргиваешь. Добровольное рабство, в том числе и за деньги, может длиться сколь угодно долго. Пока не перестанет быть добровольным.
Иди ты... в баню, нах, в Борбруйск. Я НЕ СОЛИДАРЕН с этим оратором, а прошу его прекратить разговор. Я согласен с приведенным тобой аргументом (что это их сексульное рабство не "рабство" в смысле вашей теории), но спорить с ним - ваше дело. Ну вот поговорите с ним, начиная с первого его утверждения, что Л. рабство поддерживает. Почему я должен за вас делать вашу работу, нах?
Витя, перечитай абзац, набранный серым шрифтом в конце основной статьи, плиз.
Извини, я не заметил, в каком мы треде.
Можно по существу. Пусть не "состоит", но проявляется в виде правомочий на всесторонее пользование, включая отчуждение. А с телом все ровно наоборот. Не странно ли?
Можно по существу. Пусть не "состоит", но проявляется в виде правомочий на всесторонее пользование, включая отчуждение. А с телом все ровно наоборот. Не странно ли?
Проявляться она может хоть в прикуривании сигар от стодолларовых купюр. Невозможно описать право через полный перечень - чего можно сделать.
Зато всякое право имеет корреспондирующие обязанности. И право собственности корреспондирует обязанности всех прочих лиц не трогать твоё имущество. Найди три отличия от неприкосновенности личности.
Зато всякое право имеет корреспондирующие обязанности. И право собственности корреспондирует обязанности всех прочих лиц не трогать твоё имущество. Найди три отличия от неприкосновенности личности.
Невозможно описать право через полный перечень - чего можно сделать.
Извини, это полный список того, чего ты не знаешь, не выучил, проспал и т.д. составить невозможно. Про собственность определение есть в учебниках права, вообще-то.
И право собственности корреспондирует обязанности всех прочих лиц не трогать твоё имущество. Найди три отличия от неприкосновенности личности.
О майн готт... ГДЕ само право использовать, обменивать, закладывать, уничтожать? Ты с этого начни, а не с того, что есть черты сходства с неприкосновенностью личности. Это-то есть, с собственностью нормальной нет, откуда логичный вывод: это оно самое и есть - неприкосновенность личности, а никакое не "право собственности".
Каких учебниках права? Какой школы правовой мысли?
Негативный подход не требует определятm аналоги прав использования или заклада. Достаточно указать, что никто не вправе без моего согласия трогать меня или мою собственность.
Я ж говорю, разница в подходах. В твою философию права не укладывается представление о том, что с собственностью хозяин может сделать ФСЁ! Ты, видимо, полагаешь, что объём правомочий собственника устанавливает демократический народ сообразно культурно-экономическому развитию? А с телом ты соглсен - не так.
Негативный подход не требует определятm аналоги прав использования или заклада. Достаточно указать, что никто не вправе без моего согласия трогать меня или мою собственность.
Я ж говорю, разница в подходах. В твою философию права не укладывается представление о том, что с собственностью хозяин может сделать ФСЁ! Ты, видимо, полагаешь, что объём правомочий собственника устанавливает демократический народ сообразно культурно-экономическому развитию? А с телом ты соглсен - не так.
В твою философию права не укладывается представление о том, что с собственностью хозяин может сделать ФСЁ!
Ты умеешь читать? Я именно говорю, что с собственностью можно делать все, а с телом - не все (например, не продавать), А СТАЛО БЫТЬ, эта ваша хваленная "самопринадлежность" - нихрена не собственность.
Витя, ты супертормоз.
С собственностью нельзя сделать того, что противоречит законам природы. Летать она не станет по приказу, и произволить стоимость без участия человека. То же и для тела верно.
Page 2 of 3