Дык. Там ПОЧТИ все правда. С одним совсем маленьким передергиванием в самом начале: "Человек принадлежит только самому себе". Далее из этого выводится понятие свободы. Следите за руками: первичное понятие свободы оказывается производным от понятия собственности. Теперь, в рамках их аксиоматики, любая попытка ограничивать понятие собственности приведет автоматически к разрушению свободы. Что им и требовалось.
Разумеется, эта аксиоматика дырявая насквозь: совершенно непонятно, почему нельзя продать себя в рабство, но можно себя убить. И, конечно, совершенно чудовищное впечатление производит место, где елка и речка в левой части экрана преврящаются в пласмассовые поделки в правой части под бодрые пояснения "вся эта чушь в левой части экрана была ничейной природой, ты ее превратил в эти полезные вещи, и он теперь законно твои". Это звучит настолько демонстративным вызовом... как будто они себе уже запасную планету приготовили.
Разумеется, эта аксиоматика дырявая насквозь: совершенно непонятно, почему нельзя продать себя в рабство, но можно себя убить.
Все тут ясно как Божий день. Либертарианство является правовой философией, а потому вопрос об ответственности за самоубийство его не касается ввиду исчезновения субъекта потенциальной ответственности.
Серьезно обсуждать проблемы рабства едва ли можно в терминах ролика без попыток дополнительного разделения "Я и мое тело". О том же пишет ailev: http://www.livejournal.com/users/ailev/364522.html?thread=2472938#t2472938 Без такого анализа нельзя утверждать, что рабство допустимо или не допустимо.
Далее из этого выводится понятие свободы. Следите за руками: первичное понятие свободы оказывается производным от понятия собственности.
Ваше разделение на собственность и свободу искусственно. Понятия "собственность", "свобода", а также "права" являются обозначениями правил разрешения споров относительно того, кому и что дозволено делать. Если такие правила вообще существуют, то их можно назвать любым из трех перечисленных слов. Либертарианцы отличаются от других людей не признанием наличия подобного рода правил, а конкретными способами разрешения конфликтов. Поэтому свобода не выводится из собственности, а просто может быть выражена в ее терминах.
Первичное понятие в терминах вычурной юридической конструкции, само существование которой не очевидно.
Вся конструкция состоит в том, что есть способ разрешения споров о том, кто и что может делать. Этот способ может быть описан в терминах "права", "свободы" или "собственности", выбор одного из которых больше связан с языковым удобством, чем с существом дела.
У той ветви либертарианцев, о которой мы говорим - частная собственность полагается неограниченной. Однако для собственного тела вводится ад хок ограничения - нельзя продавать, например, СОВЕРШЕННО нехарактерные для собсвенности (при том, что части тела продавать можно). И потом на этой якобы собственности (не имеющей с обычной ничего общего, кроме названия) строится определение свободы. Воля Ваша - это жульничество.
Либертарианство является правовой философией, а потому вопрос об ответственности за самоубийство его не касается ввиду исчезновения субъекта потенциальной ответственности
Да что Вы говорите? Исчезновения субъекта? А отвественность за покушение на самоубийство? А ответственность соучастников (например, лица, умышленно доствившего самоубийце орудие самоубийства)?
Вы уж скажите не "правовая философия", а "философия игнорирования права".
О самоубийстве. 1) Либертарианская философия не предполагает возможность существования преступления без жертвы. Соответственно, для начала процесса несостоявшийся самоубийца должен был бы подать иск против самого себя и быть обеими сторонами этого процесса.
Это специфический вырожденный случай, который я пока не готов содержательно обсуждать.
2) Либертарианство запрещает агрессию - насильственные действия, на которые не получена санкция другой стороны. Соответственно, бокс не наказывается, и избиение - наказывается. Секс не наказывается, но изнасилование является преступлением.
Опять-таки, как ответить на вопрос, является ли самоубийство агрессией? Это хороший вопрос для схоластического спора и, возможно, хорошая тема для диссертации, но он не имеет отношения к 99% того, о чем в действительности мы спорим.
И потом на этой якобы собственности (не имеющей с обычной ничего общего, кроме названия) строится определение свободы. Воля Ваша - это жульничество.
Собственность на тело является ровно таким же способ разрешения спора о том, кто полномочен им распоряжаться, как и "обычная собственность". Если Вы думаете по-другому, то, скорее всего, проблема не в "собственность на себя", а в различии понимания именно "обычной собственности".
Собственность на тело является ровно таким же способ разрешения спора о том, кто полномочен им распоряжаться, как и "обычная собственность".
Да ничего общего. В частности, обычная собственность отчуждаема. А "собственность" на себя - нет. Обычная собственность состоит из разрешений, что делать с вещью, а "собственность" на себя - из запретов. ЗАПРЕТОВ ДЛЯ ВСЕХ. В частности - для Вас. Никто не может продать Ваш автомобиль, а Вы можете. Это и означает, что это ВАШ автомобиль. А себя никто не может продать - и ВЫ НЕ МОЖЕТЕ. Буквально все запреты на манипуляции с Вашим телом для других - верны и для Вас. Ну воля Ваша - не только собственности такой не бывает, но и вообще это типичный публично-правовой, а не частно-правовой запрет.
А вы за авторов ролика-то не расписывайтесь :-) Пообъясняйте ещё либертарианцам, что они имели в виду. Таки да, человек может распоряжаться своей свободой. В том числе он может и добровольно отказаться от неё.
Да, нудный фильм. А вначале - не только пошлость, но даже мещанство какое-то. Ведь в советской школе нас учили, что надо отдать жизнь за Родину, если Родина потребует. А эти придурки чему-то неправильному учат...
Неправда ваша, очень по-нашенски. Когда елочки и речка превращаются в пластмассовые изделия под бодрый гимн победам разума над природой - совершенно по-нашенски и даже круче.
Честно скажу, ниасилил больше двух третей. Паташмута затянуто. Но в общем все не так страшно. Мне вначале все казалось, что это против абортов будет :) Ну, не имеешь права на чужую жизнь и все такое.
Если зайти на сайт издательства, там идейно крепкий речекряк - мизес-шмизес, все дела. "Миф об экологической угрозе", придуманный для компрометации капитализма, и прочие такие дела.
Среди креаторов русской версии мульта - Григорий Сапов aka gr_s.
no subject
Редкий случай, когда я с Блехером согласен полностью:-(((
no subject
no subject
no subject
Разумеется, эта аксиоматика дырявая насквозь: совершенно непонятно, почему нельзя продать себя в рабство, но можно себя убить. И, конечно, совершенно чудовищное впечатление производит место, где елка и речка в левой части экрана преврящаются в пласмассовые поделки в правой части под бодрые пояснения "вся эта чушь в левой части экрана была ничейной природой, ты ее превратил в эти полезные вещи, и он теперь законно твои". Это звучит настолько демонстративным вызовом... как будто они себе уже запасную планету приготовили.
no subject
в смысле не ёлочки, а телевизоры из ёлочек.
no subject
Все тут ясно как Божий день. Либертарианство является правовой философией, а потому вопрос об ответственности за самоубийство его не касается ввиду исчезновения субъекта потенциальной ответственности.
Серьезно обсуждать проблемы рабства едва ли можно в терминах ролика без попыток дополнительного разделения "Я и мое тело". О том же пишет ailev: http://www.livejournal.com/users/ailev/364522.html?thread=2472938#t2472938 Без такого анализа нельзя утверждать, что рабство допустимо или не допустимо.
Далее из этого выводится понятие свободы. Следите за руками: первичное понятие свободы оказывается производным от понятия собственности.
Ваше разделение на собственность и свободу искусственно. Понятия "собственность", "свобода", а также "права" являются обозначениями правил разрешения споров относительно того, кому и что дозволено делать. Если такие правила вообще существуют, то их можно назвать любым из трех перечисленных слов. Либертарианцы отличаются от других людей не признанием наличия подобного рода правил, а конкретными способами разрешения конфликтов. Поэтому свобода не выводится из собственности, а просто может быть выражена в ее терминах.
Вот-вот
Я и говорю. Первичное понятие в терминах вычурной юридической конструкции, само существование которой не очевидно. И я о том же:-))
Re: Вот-вот
Вся конструкция состоит в том, что есть способ разрешения споров о том, кто и что может делать. Этот способ может быть описан в терминах "права", "свободы" или "собственности", выбор одного из которых больше связан с языковым удобством, чем с существом дела.
Насколько я могу судить, "Вы не о том же".
no subject
Либертарианство является правовой философией, а потому вопрос об ответственности за самоубийство его не касается ввиду исчезновения субъекта потенциальной ответственности
Да что Вы говорите? Исчезновения субъекта? А отвественность за покушение на самоубийство? А ответственность соучастников (например, лица, умышленно доствившего самоубийце орудие самоубийства)?
Вы уж скажите не "правовая философия", а "философия игнорирования права".
no subject
1) Либертарианская философия не предполагает возможность существования преступления без жертвы. Соответственно, для начала процесса несостоявшийся самоубийца должен был бы подать иск против самого себя и быть обеими сторонами этого процесса.
Это специфический вырожденный случай, который я пока не готов содержательно обсуждать.
2) Либертарианство запрещает агрессию - насильственные действия, на которые не получена санкция другой стороны. Соответственно, бокс не наказывается, и избиение - наказывается. Секс не наказывается, но изнасилование является преступлением.
Опять-таки, как ответить на вопрос, является ли самоубийство агрессией? Это хороший вопрос для схоластического спора и, возможно, хорошая тема для диссертации, но он не имеет отношения к 99% того, о чем в действительности мы спорим.
И потом на этой якобы собственности (не имеющей с обычной ничего общего, кроме названия) строится определение свободы. Воля Ваша - это жульничество.
Собственность на тело является ровно таким же способ разрешения спора о том, кто полномочен им распоряжаться, как и "обычная собственность".
Если Вы думаете по-другому, то, скорее всего, проблема не в "собственность на себя", а в различии понимания именно "обычной собственности".
no subject
Да ничего общего. В частности, обычная собственность отчуждаема. А "собственность" на себя - нет. Обычная собственность состоит из разрешений, что делать с вещью, а "собственность" на себя - из запретов. ЗАПРЕТОВ ДЛЯ ВСЕХ. В частности - для Вас. Никто не может продать Ваш автомобиль, а Вы можете. Это и означает, что это ВАШ автомобиль. А себя никто не может продать - и ВЫ НЕ МОЖЕТЕ. Буквально все запреты на манипуляции с Вашим телом для других - верны и для Вас. Ну воля Ваша - не только собственности такой не бывает, но и вообще это типичный публично-правовой, а не частно-правовой запрет.
Так что - ничего не выйдет.
(no subject)
(no subject)
очень сложный вопрос, предмет отдельного изучения
Re: очень сложный вопрос, предмет отдельного изучения
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
У тебя есть право выбирать своих руководителей, но у тебя нет права навязывать их другим.
Неправовым является лишь насильственное порабощение.
no subject
Авторы ролика будут очень рады:-)))))))))
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Но в общем все не так страшно. Мне вначале все казалось, что это против абортов будет :) Ну, не имеешь права на чужую жизнь и все такое.
no subject
no subject
А кто эти добрые люди, которые такое заказывают и в сеть выкладывают?
no subject
Среди креаторов русской версии мульта - Григорий Сапов aka
no subject
no subject
no subject
(no subject)