![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Опять путаница! Теперь уже "приятный - неприятный" с "хороший - плохой" спуталось.
Ну вот нафига, а?
А больше кивать не на что. Оно так сложилось, что уж теперь.
Ну вот нафига, а?
А больше кивать не на что. Оно так сложилось, что уж теперь.
***А больше кивать не на что. ***
А не надо вообще ни на что кивать. Надо меньше могултаев-курултаев слушать
А не надо вообще ни на что кивать. Надо меньше могултаев-курултаев слушать
Поясняю ещё раз. Вы утверждаете, что в основе понятий "хороший" и "плохой" лежат понятия "свой" и "чужой", и что эти понятия наиболее связаны в первобытных обществах, и постепенно расходятся.
Это, в третий раз повторяю, неверно.
В первобытных обществах в основе понятий "хороший" и "плохой" лежат понятия "комфорт" и "дискомфорт" соотвественно. Первая пара получается из второй (в первобытных обществах) через "социализацию", т.е., грубо говоря, хороший - это такой, кто систематически несёт в обществе комфорт, плохой - тот, кто несёт дискомфорт. С противопоставлением "свой - чужой" это связано весьма опосредованно, ибо с чужаками можно как воевать, так и обмениваться (товарами, жёнами), и в первобытных обществах этим вторым отменно занимаются.
Итак, ещё раз с начала.
В первобытных обществах НЕТ связки "чужой = плохой". Эти понятия в первобытных обществах как правило вполне раздельны.
В "осевых" обществах (появившихся в период первых многонациональных империй) такое разделение систематически появляется. Не затухает, а появляется и усиливается - вплоть до времён Реформации (религиозная ксенофобия) и "кровного" национализма (этно-физиогномическая ксенофобия), когда разделение "чужой = плохой" становится местами просто абсолютным ("еретик = плохой" или "недочеловек = плохой").
Затем эти судорги окончательно проходят, возвращается "первобытное" представление о добре и зле.
Это, в третий раз повторяю, неверно.
В первобытных обществах в основе понятий "хороший" и "плохой" лежат понятия "комфорт" и "дискомфорт" соотвественно. Первая пара получается из второй (в первобытных обществах) через "социализацию", т.е., грубо говоря, хороший - это такой, кто систематически несёт в обществе комфорт, плохой - тот, кто несёт дискомфорт. С противопоставлением "свой - чужой" это связано весьма опосредованно, ибо с чужаками можно как воевать, так и обмениваться (товарами, жёнами), и в первобытных обществах этим вторым отменно занимаются.
Итак, ещё раз с начала.
В первобытных обществах НЕТ связки "чужой = плохой". Эти понятия в первобытных обществах как правило вполне раздельны.
В "осевых" обществах (появившихся в период первых многонациональных империй) такое разделение систематически появляется. Не затухает, а появляется и усиливается - вплоть до времён Реформации (религиозная ксенофобия) и "кровного" национализма (этно-физиогномическая ксенофобия), когда разделение "чужой = плохой" становится местами просто абсолютным ("еретик = плохой" или "недочеловек = плохой").
Затем эти судорги окончательно проходят, возвращается "первобытное" представление о добре и зле.
Ну канэшна, читать надо не Могултая, а Вас. Обязательно.
Извините, конечно, но я предпочитаю Могултая. У него сбоев в логике нет, и знает он, простите, много больше, и спорить с ним - одно удовольствие, в отличие от.
Извините, конечно, но я предпочитаю Могултая. У него сбоев в логике нет, и знает он, простите, много больше, и спорить с ним - одно удовольствие, в отличие от.
А я потому Вас и не цитирую, а ссылаюсь на реакцию в целом. Считайте, что целюсь не в Вас, а в тех людей, которых Вы "понимаете" :)
Насчет предательства -- кто и кого предает?
Насчет предательства -- кто и кого предает?
http://taki-net.livejournal.com/816402.html?thread=18255378#t18255378
Так где предательство? Я читал этот Ваш текст, понял, что людям обидно: они столько уже народу замочили, негде складыватьбьются не щадя своей крови и самой жизни, а им объясняют (в общем виде, не переходя на личности), что войну надо заканчивать, что представление об исконной злобности врагов ложно. Обидно -- да, но где предательство?
Вот так живешь-живешь, и узнаёшь о себе :)))
Не, я порядком помню волшебных сказок. Но мне кажется, что объяснять переходы персонажей Миядзаки из класса в класс законами, царящими в волшебных сказках недостаточно. Безусловно, он щедро берет у волшебной сказки (тогда как западные и русские аниматоры слишком сосредотачиваются на "добре и зле", которых в волшебной сказке в нашем статичном понимании, кажется, вообще нет). В особенности это относится к "Унесенным призраками" -- фильм ближе к сказке, чем социальная фантастика "Навсикаи" и "Лапуты".
Но всё ж таки существует зазор между собственно волшебной сказкой и авторским повествованием современного автора (хотя бы и японца). Конечно, человеку, сохранившему культурную память о древней амбивалентности космических сил (о которой Вы пишете ниже), проще понять смысл происходящих в этом повествований смелых трансформаций. Однако счастье, неожиданно обретенное ребенком-гигантом в хомячьем воплощении, его укор матери: "Как тебе не стыдно! Я был так счастлив! Мы играли" (так, кажется?), -- это именно то, о чем пишу я. А в других случаях -- и того ярче.
Не, я порядком помню волшебных сказок. Но мне кажется, что объяснять переходы персонажей Миядзаки из класса в класс законами, царящими в волшебных сказках недостаточно. Безусловно, он щедро берет у волшебной сказки (тогда как западные и русские аниматоры слишком сосредотачиваются на "добре и зле", которых в волшебной сказке в нашем статичном понимании, кажется, вообще нет). В особенности это относится к "Унесенным призраками" -- фильм ближе к сказке, чем социальная фантастика "Навсикаи" и "Лапуты".
Но всё ж таки существует зазор между собственно волшебной сказкой и авторским повествованием современного автора (хотя бы и японца). Конечно, человеку, сохранившему культурную память о древней амбивалентности космических сил (о которой Вы пишете ниже), проще понять смысл происходящих в этом повествований смелых трансформаций. Однако счастье, неожиданно обретенное ребенком-гигантом в хомячьем воплощении, его укор матери: "Как тебе не стыдно! Я был так счастлив! Мы играли" (так, кажется?), -- это именно то, о чем пишу я. А в других случаях -- и того ярче.
В данном случае Ваше очевидное не сошлось с наблюдениями антропологов.
Вы кого имеете в виду?
Вы кого имеете в виду?
Во-первых, я ещё раз вынужден вернуть назад сместившиеся акценты. Не "представление об исконной злобности врагов", а "представление о том, что среди врагов нет закосневших в своей злобности, и война - полностью результат нашей неспособности договориться миром". Это совершенно разные утверждения, и Миядзаки несёт скорее последний мессидж, чем первый. (Что, повторяю, не мешает мне его любить - ибо в сказке упрощение - норма, а из этих упрощений лучше рационально-примирительное, чем абсолютистски-моралистское.)
Теперь к баранам. Предательство возникает (не всегда, но закономерно), если из этого исходят _свои_. Тогда логично получается, что, мол, вы нас защищайте и жизнью рискуйте, а мы будем из-за вашей спины критиковать и вас, защищающих, поносить.
Это не значит, что критиковать свою сражающуюся сторону нельзя. Но не _так_. Не сказкой.
Теперь к баранам. Предательство возникает (не всегда, но закономерно), если из этого исходят _свои_. Тогда логично получается, что, мол, вы нас защищайте и жизнью рискуйте, а мы будем из-за вашей спины критиковать и вас, защищающих, поносить.
Это не значит, что критиковать свою сражающуюся сторону нельзя. Но не _так_. Не сказкой.
Я думал, Вам не надо копать -- Вы так уверенно сослались на них :) Ну, накопайте, поглядим. Поскольку я в этом (локальном) споре никакой позиции не занимаю, мне не жалко.
Ну, Вы большой любитель возвращать назад сместившиеся акценты :) Это мне известно. Совершенно разными утверждениями эти утверждения, разумеется, не являются, но спорить я об этом не буду. Поправили так поправили.
Я не знаю, кто кому в этой картине свои. Вы не могли бы прояснить? Надеюсь, здесь Вам не придется копать :)
Я не знаю, кто кому в этой картине свои. Вы не могли бы прояснить? Надеюсь, здесь Вам не придется копать :)
Помилуйте, я не антрополог же, чтобы такие веи на полке держать. Прочитал - проверил - оставил. Уверенность к этому никакого отношения не имеет - я Вам точно так же уверенно скажу, что геостационарные орбиты бывают только экваториальные, но вот пруфлинк придётся искать долго и мучительно.
Если не хотите спорить, то не понял зачем настаивать. Как по мне, то в такой ситуации можно писать либо аргументированно, либо никак.
В этой картине - израильтяне, очевидно.
В этой картине - израильтяне, очевидно.
Израильтяне в целом? Дескать, мы (условно мы) за них бьемся, а они за нашей спиной смотрят Миядзаки и сочувственно кивают -- да, да, вот так надо, без войны, лаской, переговорами -- и всё само собой пройдет. Я верно понял Вашу мысль?
Значит первый раскоп вышел здесь - .http://www.aboriginals.narod.ru/cc23.htm
Это лишь обзор, но там богатая библиография. По-моему я когда-то сверялся по Риду.
Далее цитаты, выделение болдом моё:
«Мотивация этих норм, согласно Риду, как правило чисто практическая и строится по схеме: "Помогай другим, чтобы они помогли тебе". В то же время им присущ, как пишет Рид, "онтологический" аспект – правильное поведение обладает для гахуку-гама самоценностью, поэтому моральные директивы порою звучат так: "Слушаться старших хорошо". Однако, по словам исследователя, понимание того, что хорошо или плохо, правильно или неправильно, относится не вообще ко всем людям, а лишь к представителям своей социальной общности, вне которой моральные нормы теряют всякое значение.»
(Обращаю внимание - не "чужие плохие, убивать чужих хорошо", а "теряют этическое значение".)
«По свидетельству П.Радина, в этической системе индейцев виннебаго понятия добра и зла, правильного и неправильного поведения не столько выступают в отвлеченной форме, сколько преломляются в конкретных ситуациях или мотивируются традиционными общественными отношениями либо определенными религиозными представлениями. Таково, например, требование не обижать свою жену: оно мотивируется тем, что нашей праматерью была Земля, покровительница женщин; тот, кто оскорбляет жену, оскорбляет и праматерь-Землю и будет наказан ею. Или: "Любите всех людей, но не всех одинаково – в наибольшей степени вашу любовь заслуживают ваши кровные родственники". Но есть и такие нормы поведения, где абстрактные понятия этики выступают в более обнаженном виде, например: "Если ты услышишь о страннике, пошли за ним и накорми его, потому что всегда хорошо делать добро".»
(Это, разумеется, не единственный пример _этической_ интерпретации правил гостеприимства, коя были бы невозможна, если бы чужаки отождествлялись со злом.)
В то же время есть и контрпример - бушменское самоназвание иногда переводится как "хорошие люди", а название для всех чужаков - как "плохие люди". Честно говоря, из одного только перевода я бы не исходил (антрополог-переводчик мог крупно ошибиться, как это в таких впросах неоднократно случалось, поэтому судить модно только по подробным примерам, массивам вопросов и ответов - как у Кабо), но есть и такая интерпретация. Мне, в свете вышеприведённого, кажется что это какой-то глобальный мизандерстендинг.
Это лишь обзор, но там богатая библиография. По-моему я когда-то сверялся по Риду.
Далее цитаты, выделение болдом моё:
«Мотивация этих норм, согласно Риду, как правило чисто практическая и строится по схеме: "Помогай другим, чтобы они помогли тебе". В то же время им присущ, как пишет Рид, "онтологический" аспект – правильное поведение обладает для гахуку-гама самоценностью, поэтому моральные директивы порою звучат так: "Слушаться старших хорошо". Однако, по словам исследователя, понимание того, что хорошо или плохо, правильно или неправильно, относится не вообще ко всем людям, а лишь к представителям своей социальной общности, вне которой моральные нормы теряют всякое значение.»
(Обращаю внимание - не "чужие плохие, убивать чужих хорошо", а "теряют этическое значение".)
«По свидетельству П.Радина, в этической системе индейцев виннебаго понятия добра и зла, правильного и неправильного поведения не столько выступают в отвлеченной форме, сколько преломляются в конкретных ситуациях или мотивируются традиционными общественными отношениями либо определенными религиозными представлениями. Таково, например, требование не обижать свою жену: оно мотивируется тем, что нашей праматерью была Земля, покровительница женщин; тот, кто оскорбляет жену, оскорбляет и праматерь-Землю и будет наказан ею. Или: "Любите всех людей, но не всех одинаково – в наибольшей степени вашу любовь заслуживают ваши кровные родственники". Но есть и такие нормы поведения, где абстрактные понятия этики выступают в более обнаженном виде, например: "Если ты услышишь о страннике, пошли за ним и накорми его, потому что всегда хорошо делать добро".»
(Это, разумеется, не единственный пример _этической_ интерпретации правил гостеприимства, коя были бы невозможна, если бы чужаки отождествлялись со злом.)
В то же время есть и контрпример - бушменское самоназвание иногда переводится как "хорошие люди", а название для всех чужаков - как "плохие люди". Честно говоря, из одного только перевода я бы не исходил (антрополог-переводчик мог крупно ошибиться, как это в таких впросах неоднократно случалось, поэтому судить модно только по подробным примерам, массивам вопросов и ответов - как у Кабо), но есть и такая интерпретация. Мне, в свете вышеприведённого, кажется что это какой-то глобальный мизандерстендинг.
Да мне не надо пруфлинк, я хоть приблизительно. Ладно, не копайте, если не с руки.
Для точности - снова возвращаю акценты:
Если исходить из описанной логики (что злых людей НЕТ, что ВСЯКИЙ конфликт можно и нужно незатратно разрешить миром к обоюдному удовлетворению) как из реальности, а не сказки, то да - "вот так надо, без войны, лаской, переговорами -- и всё само собой пройдет" - это получается естественный и неизбежный вывод. И вот когда "лучше бы" переходит в "надо" - получается предательство. Хорошо если только на словах - такое и называть предательством стоит только на словах, не преследуя на деле.
И ещё раз.
Предательство получается, когда в ходе конфликта начинаешь отказываться от поддержки своих, рукодствуясь при этом _сказкой_. Не тактическими соображениями и не стратегическим расчётом, а благоглупостью (которая, подчёркиваю, хоть и благая, но глупость).
Снова вернуть к примеру. Таким же предательством (и даже не таким скверным) было бы, например, бросить без помощи больного лейкемией "чернобыльца"-спасателя на том основании, что тот якобы может сам в любой момент вылечиться - стоит ему только того захотеть.
Если исходить из описанной логики (что злых людей НЕТ, что ВСЯКИЙ конфликт можно и нужно незатратно разрешить миром к обоюдному удовлетворению) как из реальности, а не сказки, то да - "вот так надо, без войны, лаской, переговорами -- и всё само собой пройдет" - это получается естественный и неизбежный вывод. И вот когда "лучше бы" переходит в "надо" - получается предательство. Хорошо если только на словах - такое и называть предательством стоит только на словах, не преследуя на деле.
И ещё раз.
Предательство получается, когда в ходе конфликта начинаешь отказываться от поддержки своих, рукодствуясь при этом _сказкой_. Не тактическими соображениями и не стратегическим расчётом, а благоглупостью (которая, подчёркиваю, хоть и благая, но глупость).
Снова вернуть к примеру. Таким же предательством (и даже не таким скверным) было бы, например, бросить без помощи больного лейкемией "чернобыльца"-спасателя на том основании, что тот якобы может сам в любой момент вылечиться - стоит ему только того захотеть.
Вы, если честно, уже немножко заколебали. Давайте или туда, или сюда. Или Вы требуете ссылок, или не требуете. Но нафига вот эти манёвры? Время на Вас тратится, а потом оказывается что вроде оно Вам и не надо было - и сидишь как дурак. (И почему "как"? Дурак и есть.)
Сергей, ради Бога, извините. Я действительно неправ. Неправ вдвойне -- и в общем виде, и по отношению к Вам. Я очень ценю Ваше качество, которое Вы когда-то, с самоиронией, назвали "занудством". Я привык уважать людей за дотошность, а не за желание гладить по шерстке (хотя приятнее, безусловно, вторые :)))).
Давайте расставим точки над i. Я ничего не требовал, я задал вопрос, получил на него встречный вопрос: "Вам копать?" Вот я и сдал назад. Может, я и хотел бы выставить Вас как оппонента дураком, но в результате дискуссии, а не так вот, по-подлому :))))
Не серчайте. Из-за нашего разговора я и сам очень задержался дома, а мне надо переделать много дел, пока все окончательно не уйдут на каникулы.
И еще. Мне кажется, я с пониманием отношусь к Вашему стилю полемики. Отнеситесь и Вы с пониманием к моему. Нешто он уж так неприемлем для Вас и до сих пор мы ладили исключительно благодаря Вашему долготерпению?!
Давайте расставим точки над i. Я ничего не требовал, я задал вопрос, получил на него встречный вопрос: "Вам копать?" Вот я и сдал назад. Может, я и хотел бы выставить Вас как оппонента дураком, но в результате дискуссии, а не так вот, по-подлому :))))
Не серчайте. Из-за нашего разговора я и сам очень задержался дома, а мне надо переделать много дел, пока все окончательно не уйдут на каникулы.
И еще. Мне кажется, я с пониманием отношусь к Вашему стилю полемики. Отнеситесь и Вы с пониманием к моему. Нешто он уж так неприемлем для Вас и до сих пор мы ладили исключительно благодаря Вашему долготерпению?!
И еще. Подумав, я понял, что веду себя с Вами слегка как провокатор. Задаю вопросы, а от ответственных утверждений того, уклоняюсь. Постараюсь это изжить.
"Ну, накопайте, поглядим." - это никак не то, что Вы сейчас описали как "сдал назад", это ровно противоположно. Сдали Вы час спустя - когда я уже успел, матюкаясь, закопаться.
Но если я Вас раздражённо обхамил - это не значит что я с Вами разговаривать перестану, так что не драматизируйте. B-)
Но если я Вас раздражённо обхамил - это не значит что я с Вами разговаривать перестану, так что не драматизируйте. B-)
Сдали Вы час спустя - когда я уже успел, матюкаясь, закопаться.
(затравленно и униженно) Я забыл на кнопочку нажать :(
Вы меня не обхамили. Я умею отличать резкость от хамства.
Я думаю, Вашего обзора для понимания Вашей позиции мне достаточно. Я там Вам в другой ветке написал по существу дискуссии. Прошу заметить: я не спорил с Вами о первобытных людях и их занимательных повадках. Задал вопрос в ответ на высказывание, которое мне показалось несколько категоричным.
(затравленно и униженно) Я забыл на кнопочку нажать :(
Вы меня не обхамили. Я умею отличать резкость от хамства.
Я думаю, Вашего обзора для понимания Вашей позиции мне достаточно. Я там Вам в другой ветке написал по существу дискуссии. Прошу заметить: я не спорил с Вами о первобытных людях и их занимательных повадках. Задал вопрос в ответ на высказывание, которое мне показалось несколько категоричным.
Спасибо.
Мне представляется следующее:
-- да, злых людей очень мало (не НЕТ!) и в конфликтах они исходно играют многократно преувеличенную роль; исходно -- но с развитием конфликта роль злых людей возрастает;
-- да, мы не всегда умеем решить конфликт миром к обоюдному удовлетворению; иногда по причине нашей собственной неумелости, иногда -- потому что злые люди слишком влиятельны;
-- в тех случаях, когда мы не можем решить конфликт миром, а нам, нашим близким, просто невинным людям угрожает беда, приходится воевать; однако нельзя отказываться от осознания того, что причиной тому наше неумение, и думать о том, как вернуться к мирному решению вопросов;
-- не следует кидать камня в тех, кто воюет на твоей стороне по твоему же решению или с твоего одобрения; однако не следует и клеймить тех, кто с самого начала стоит на том, что воевать не нужно и что для прекращения войны и перехода к переговорам делается недостаточно.
Согласны ли Вы с этими положениями и хотите ли что-то добавить?
Мне представляется следующее:
-- да, злых людей очень мало (не НЕТ!) и в конфликтах они исходно играют многократно преувеличенную роль; исходно -- но с развитием конфликта роль злых людей возрастает;
-- да, мы не всегда умеем решить конфликт миром к обоюдному удовлетворению; иногда по причине нашей собственной неумелости, иногда -- потому что злые люди слишком влиятельны;
-- в тех случаях, когда мы не можем решить конфликт миром, а нам, нашим близким, просто невинным людям угрожает беда, приходится воевать; однако нельзя отказываться от осознания того, что причиной тому наше неумение, и думать о том, как вернуться к мирному решению вопросов;
-- не следует кидать камня в тех, кто воюет на твоей стороне по твоему же решению или с твоего одобрения; однако не следует и клеймить тех, кто с самого начала стоит на том, что воевать не нужно и что для прекращения войны и перехода к переговорам делается недостаточно.
Согласны ли Вы с этими положениями и хотите ли что-то добавить?
Page 2 of 7