Во-первых, я ещё раз вынужден вернуть назад сместившиеся акценты. Не "представление об исконной злобности врагов", а "представление о том, что среди врагов нет закосневших в своей злобности, и война - полностью результат нашей неспособности договориться миром". Это совершенно разные утверждения, и Миядзаки несёт скорее последний мессидж, чем первый. (Что, повторяю, не мешает мне его любить - ибо в сказке упрощение - норма, а из этих упрощений лучше рационально-примирительное, чем абсолютистски-моралистское.)
Теперь к баранам. Предательство возникает (не всегда, но закономерно), если из этого исходят _свои_. Тогда логично получается, что, мол, вы нас защищайте и жизнью рискуйте, а мы будем из-за вашей спины критиковать и вас, защищающих, поносить. Это не значит, что критиковать свою сражающуюся сторону нельзя. Но не _так_. Не сказкой.
Ну, Вы большой любитель возвращать назад сместившиеся акценты :) Это мне известно. Совершенно разными утверждениями эти утверждения, разумеется, не являются, но спорить я об этом не буду. Поправили так поправили.
Я не знаю, кто кому в этой картине свои. Вы не могли бы прояснить? Надеюсь, здесь Вам не придется копать :)
Израильтяне в целом? Дескать, мы (условно мы) за них бьемся, а они за нашей спиной смотрят Миядзаки и сочувственно кивают -- да, да, вот так надо, без войны, лаской, переговорами -- и всё само собой пройдет. Я верно понял Вашу мысль?
Для точности - снова возвращаю акценты: Если исходить из описанной логики (что злых людей НЕТ, что ВСЯКИЙ конфликт можно и нужно незатратно разрешить миром к обоюдному удовлетворению) как из реальности, а не сказки, то да - "вот так надо, без войны, лаской, переговорами -- и всё само собой пройдет" - это получается естественный и неизбежный вывод. И вот когда "лучше бы" переходит в "надо" - получается предательство. Хорошо если только на словах - такое и называть предательством стоит только на словах, не преследуя на деле.
И ещё раз. Предательство получается, когда в ходе конфликта начинаешь отказываться от поддержки своих, рукодствуясь при этом _сказкой_. Не тактическими соображениями и не стратегическим расчётом, а благоглупостью (которая, подчёркиваю, хоть и благая, но глупость).
Снова вернуть к примеру. Таким же предательством (и даже не таким скверным) было бы, например, бросить без помощи больного лейкемией "чернобыльца"-спасателя на том основании, что тот якобы может сам в любой момент вылечиться - стоит ему только того захотеть.
-- да, злых людей очень мало (не НЕТ!) и в конфликтах они исходно играют многократно преувеличенную роль; исходно -- но с развитием конфликта роль злых людей возрастает;
-- да, мы не всегда умеем решить конфликт миром к обоюдному удовлетворению; иногда по причине нашей собственной неумелости, иногда -- потому что злые люди слишком влиятельны;
-- в тех случаях, когда мы не можем решить конфликт миром, а нам, нашим близким, просто невинным людям угрожает беда, приходится воевать; однако нельзя отказываться от осознания того, что причиной тому наше неумение, и думать о том, как вернуться к мирному решению вопросов;
-- не следует кидать камня в тех, кто воюет на твоей стороне по твоему же решению или с твоего одобрения; однако не следует и клеймить тех, кто с самого начала стоит на том, что воевать не нужно и что для прекращения войны и перехода к переговорам делается недостаточно.
Согласны ли Вы с этими положениями и хотите ли что-то добавить?
Единственное замечание: "нельзя отказываться от осознания того, что причиной тому наше неумение" - это опять та же потенциально предательская благоглупость. Сравните: "нельзя отказываться от осознания того, что причина всякой болезни - наше неверие в себя".
А остальное - ну, я бы некоторые акценты иначе поставил, но это уже мелочи.
Мне кажется, что в "Навсикае", в "Мононоке", в "Движущемся замке" попытки людей решить проблемы грубой силой давно зашли в тупик. Необходимо решение на другом уровне -- и оно приходит. При этом "военные лидеры" всё норовят вернуться на привычную канву -- да, они таковы, это хорошо известно, и автор не скрывает своего иронического отношения к ним.
Почему это должно восприниматься как предательство, я не понимаю. Речь идет не о том, что, дескать, вы, идиоты, воюете тут, солдат тратите, а надо просто ласково поговорить. Речь о том, что надо искать решений более высокого порядка, а вы уперлись в известные вам решения и готовы воевать без конца.
Более высокого порядка. Навсикая, Аситака, Софи -- герои, уникумы, им, в виду уникальности их судьбы, доступно то, что у других просто так не получится. "Не пытайтесь повторить это дома".
Ну и со словом "свои", конечно, свои проблемы :) Есть мнение, что мне тоже полагается в генерале Шаманове видеть "своего". А я не вижу. И обязательств у меня перед ним ноль.
> Мне кажется, что в "Навсикае", в "Мононоке", в "Движущемся замке" попытки > людей решить проблемы грубой силой давно зашли в тупик.
И что? Война с каким угодно безусловным злом точно так же может зайти в тупик. И мирное решение может зайти в тупик. А военое решение может и не заходить в тупик, но быть при этом совершенно этически неприемлемым. Т.е. тупик или не тупик - это тут вообще нерелевантно. Релевантно тут то, что у Миядзаки (в тех мультазх, что я смотрел) всегда одно и то же. Абсолют.
> Почему это должно восприниматься как предательство, я не понимаю.
Что "это"? Ироническое отношение? Ну, я там не заметин никакого иронического отношения к военным лидерам (в "Навсикае", скажем, ироническое отношение к крестьянину, возомнившему себя самураем - но не к командующей), но даже если бы оно было - никакого предательства в этом бы не было. При чём тут вообще ирония?
> "Не пытайтесь повторить это дома".
А вот этого мессиджа там нет. Более того, я совершенно уверен, что там противоположное.
> Ну и со словом "свои", конечно, свои проблемы :) Есть мнение, что мне > тоже полагается в генерале Шаманове видеть "своего". А я не вижу. И > обязательств у меня перед ним ноль.
Да перед этим отморозком ни у кого никаких обязательств не должно быть - он воюет против своих, а не за своих. Более канонического предателя ещё поискать.
Я говорю про "тупик" в определенном контексте -- в контексте высказанных мной положений. Военное/силовое решение нежелательно и предпринимается в том случае, когда другие решения не действуют. Но если военное/силовое решение не действует, резонно поискать другого, на более высоком уровне. А упорствовать: "А мы не пяди..." нелепо. Я об этом.
(Был такой цикл романов Гарри Гаррисона о планете Пирр: "Неукротимая планета", "Конные варвары". Наверняка читали.)
Если военное решение эффективно, но аморально, получается обычно не "Навсикая", а "Могилы светлячков". Другая тема, другие проблемы.
> "Не пытайтесь повторить это дома".
А вот этого мессиджа там нет. Более того, я совершенно уверен, что там противоположное.
То есть Вы полагаете, что Миядзаки дает понять: стоит только захотеть разговаривать с противником мирно и уважительно, и любой конфликт развеется? Или Вы считаете, что так можно его понять?
Мои вопросы имеют подтекст. Я смотрел все эти фильмы совершенно с другим чувством. Я восхищался этими персонажами, особенно (Вам будет приятно, надеюсь) Навсикаей, и думал: жаль, что таких необычных людей так мало в мире. Мне было очевидно, что превращение чучела в принца -- иносказание, и в одночасье прекратившийся конфликт -- иносказанье. И мне, разумеется, удивительно, что можно видеть в этих лентах иное.
> Военное/силовое решение нежелательно и предпринимается в том случае, когда > другие решения не действуют.
Ну и что? Оно как было иррелевантно, так и остаётся иррелевантно.
Гаррисона читал, конечно. Сказочник ещё тот, но интересен - как и Миядзаки.
> То есть Вы полагаете, что Миядзаки дает понять: стоит только захотеть > разговаривать с противником мирно и уважительно, и любой конфликт развеется?
Я утверждаю, что его произведения так читаются, такой смысл из них выходит при нормальном (детско-подростковом) восприятии. (Что, разумеется, не значит что всякий подросток ему поверит - они-то с жизнь сталкиваются регулярно и прекрасно понимают что бывают и просто козлы. Чтобы принять такое на веру - нужна хорошенькая шизоидна акцентуация без компенсации.)
> Мои вопросы имеют подтекст. Я смотрел все эти фильмы совершенно с другим > чувством. Я восхищался этими персонажами, особенно (Вам будет приятно, > надеюсь) Навсикаей, и думал: жаль, что таких необычных людей так мало в мире.
Почему другим? Это ровно моё восприятие и есть.
> Мне было очевидно, что превращение чучела в принца -- иносказание, и в > одночасье прекратившийся конфликт -- иносказанье.
А вот иносказаний шизоиды не воспринимают. Только символы.
Такой смысл из них выходит при нормальном (детско-подростковом) восприятии. (Что, разумеется, не значит что всякий подросток ему поверит - они-то с жизнь сталкиваются регулярно и прекрасно понимают что бывают и просто козлы. Чтобы принять такое на веру - нужна хорошенькая шизоидна акцентуация без компенсации.)
Что сия притча значит? Что это за "нормальное восприятие", для которого нужна шизоидная акцентуация без компенсации?
Готовы ли Вы назвать предателем человека, который _буквально_ воспринимает рецепты разрешения проблем, предлагаемые в сказочном мультфильме? Я лично предложил бы учредить над ним опеку. Или, виноват, Вы лично или опосредованно с такими сталкивались?
Так я не понимаю: нас с Вами беспокоит то, что у человека сформируется неправильная картина мира? А я Вас так понял, что Вам кажется недопустимым, когда человек на ее основании отказывает своим в поддержке. Этот человек -- это кто, например? В реальном мире?
Я не знаю что беспокоит нас с вами. Меня в общем-то в данный момет ничего не беспокоит, а что беспокоит Вас - понятия не имею, миелофона у меня нет.
Недопустим не отказ на основании картины мира (этике до неё дела нет), а отказ на основании определённых обоснований (до них этике дело есть).
Я таких людей лично не знаю, т.к. моя страна на протяжении моей сознательной жизни не вела войн, а про других людей я знаю только то, что они говорят - но крайне редко достоверно и полно что-то знаю о том, что они делают. Вы хотите чтобы я накопал примеры?
Боже упаси, нет! Никаких больше копаний. Просто Вы транслируете неприязнь других людей к определенной поэтике (Вами, как я понял, не разделяемую или не вполне разделяемую). Говорите, что в ней есть логика, из которой закономерно следуют выводы, а за ними слова и действия, расцениваемые Вами как предательство. Так или нет?
Я пытаюсь нащупать какой-то более наглядный для меня образ, но у меня не получается.
Беспокоит меня то, что мы с Вами препираемся цельный день -- и не стронулись ни на шаг. Есть предложение свернуть дискуссию, пока нам хозяин журнала не послал по лучу ненависти.
> Говорите, что в ней есть логика, из которой закономерно следуют выводы, а > за ними слова и действия, расцениваемые Вами как предательство. Так или нет?
Да.
> Я пытаюсь нащупать какой-то более наглядный для меня образ, но у меня не получается.
Вот тут я совершенно беспомощен. У меня шизоидная акцентуация зашкаливает, мне не нужны наглядные образы, и когда ими пытаюсь оперировать - неизменно получается... в общем, не то что хотел. Так что я их готов использовать только если не пытаюсь сделать так, чтобы меня поняли правильно.
> Беспокоит меня то, что мы с Вами препираемся цельный день -- и не > стронулись ни на шаг. Есть предложение свернуть дискуссию, пока нам хозяин > журнала не послал по лучу ненависти.
Мне пока нет :))) Но опыты в этом направлении, похоже, идут успешно.
Если серьезно, я думаю, нам и правда сейчас лучше закончить. Ничего нового мы сегодня уже друг другу не скажем, а мне надо бы подумать. Спасибо за интересное обсуждение.
Вы ошиблись - хамил я утром, а сейчас я до хамства не дотянул. И, разумеется, платил не за вежливость, а за не в первый раз проявленную "времявыжимательность" оппонента.
Вас так понял, что Вам кажется недопустимым, когда человек на ее основании отказывает своим в поддержке.
о, тут действительно новый пласт - выбор того, кто именно тебе "свои", т.е. кого в конце концов ты будешь поддерживать. Ну, скажем, если "своими" человеку сделались какие-нибудь христианские святые, и он решит, допустим, уйти в монастырь молиться, то друзья такого человека могут подумать себе - вот трус, убежал в монастырь вместо того, чтобы, как все честные люди, мочить палестинцев в сортирах!
и это действительно большая проблема, особенно если учесть, что в душу-то к нему не заглянешь - вдруг он и в самом деле просто дезертировал из трусости в место, которое счел безопасным
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Теперь к баранам. Предательство возникает (не всегда, но закономерно), если из этого исходят _свои_. Тогда логично получается, что, мол, вы нас защищайте и жизнью рискуйте, а мы будем из-за вашей спины критиковать и вас, защищающих, поносить.
Это не значит, что критиковать свою сражающуюся сторону нельзя. Но не _так_. Не сказкой.
no subject
Я не знаю, кто кому в этой картине свои. Вы не могли бы прояснить? Надеюсь, здесь Вам не придется копать :)
no subject
В этой картине - израильтяне, очевидно.
no subject
no subject
Если исходить из описанной логики (что злых людей НЕТ, что ВСЯКИЙ конфликт можно и нужно незатратно разрешить миром к обоюдному удовлетворению) как из реальности, а не сказки, то да - "вот так надо, без войны, лаской, переговорами -- и всё само собой пройдет" - это получается естественный и неизбежный вывод. И вот когда "лучше бы" переходит в "надо" - получается предательство. Хорошо если только на словах - такое и называть предательством стоит только на словах, не преследуя на деле.
И ещё раз.
Предательство получается, когда в ходе конфликта начинаешь отказываться от поддержки своих, рукодствуясь при этом _сказкой_. Не тактическими соображениями и не стратегическим расчётом, а благоглупостью (которая, подчёркиваю, хоть и благая, но глупость).
Снова вернуть к примеру. Таким же предательством (и даже не таким скверным) было бы, например, бросить без помощи больного лейкемией "чернобыльца"-спасателя на том основании, что тот якобы может сам в любой момент вылечиться - стоит ему только того захотеть.
no subject
Мне представляется следующее:
-- да, злых людей очень мало (не НЕТ!) и в конфликтах они исходно играют многократно преувеличенную роль; исходно -- но с развитием конфликта роль злых людей возрастает;
-- да, мы не всегда умеем решить конфликт миром к обоюдному удовлетворению; иногда по причине нашей собственной неумелости, иногда -- потому что злые люди слишком влиятельны;
-- в тех случаях, когда мы не можем решить конфликт миром, а нам, нашим близким, просто невинным людям угрожает беда, приходится воевать; однако нельзя отказываться от осознания того, что причиной тому наше неумение, и думать о том, как вернуться к мирному решению вопросов;
-- не следует кидать камня в тех, кто воюет на твоей стороне по твоему же решению или с твоего одобрения; однако не следует и клеймить тех, кто с самого начала стоит на том, что воевать не нужно и что для прекращения войны и перехода к переговорам делается недостаточно.
Согласны ли Вы с этими положениями и хотите ли что-то добавить?
no subject
А остальное - ну, я бы некоторые акценты иначе поставил, но это уже мелочи.
no subject
однако следует постоянно думать о том, как вернуться к мирному решению вопросов;
Пойдет?
no subject
no subject
Мне кажется, что в "Навсикае", в "Мононоке", в "Движущемся замке" попытки людей решить проблемы грубой силой давно зашли в тупик. Необходимо решение на другом уровне -- и оно приходит. При этом "военные лидеры" всё норовят вернуться на привычную канву -- да, они таковы, это хорошо известно, и автор не скрывает своего иронического отношения к ним.
Почему это должно восприниматься как предательство, я не понимаю. Речь идет не о том, что, дескать, вы, идиоты, воюете тут, солдат тратите, а надо просто ласково поговорить. Речь о том, что надо искать решений более высокого порядка, а вы уперлись в известные вам решения и готовы воевать без конца.
Более высокого порядка. Навсикая, Аситака, Софи -- герои, уникумы, им, в виду уникальности их судьбы, доступно то, что у других просто так не получится. "Не пытайтесь повторить это дома".
Ну и со словом "свои", конечно, свои проблемы :) Есть мнение, что мне тоже полагается в генерале Шаманове видеть "своего". А я не вижу. И обязательств у меня перед ним ноль.
no subject
> людей решить проблемы грубой силой давно зашли в тупик.
И что? Война с каким угодно безусловным злом точно так же может зайти в тупик. И мирное решение может зайти в тупик. А военое решение может и не заходить в тупик, но быть при этом совершенно этически неприемлемым. Т.е. тупик или не тупик - это тут вообще нерелевантно.
Релевантно тут то, что у Миядзаки (в тех мультазх, что я смотрел) всегда одно и то же. Абсолют.
> Почему это должно восприниматься как предательство, я не понимаю.
Что "это"? Ироническое отношение? Ну, я там не заметин никакого иронического отношения к военным лидерам (в "Навсикае", скажем, ироническое отношение к крестьянину, возомнившему себя самураем - но не к командующей), но даже если бы оно было - никакого предательства в этом бы не было. При чём тут вообще ирония?
> "Не пытайтесь повторить это дома".
А вот этого мессиджа там нет. Более того, я совершенно уверен, что там противоположное.
> Ну и со словом "свои", конечно, свои проблемы :) Есть мнение, что мне
> тоже полагается в генерале Шаманове видеть "своего". А я не вижу. И
> обязательств у меня перед ним ноль.
Да перед этим отморозком ни у кого никаких обязательств не должно быть - он воюет против своих, а не за своих. Более канонического предателя ещё поискать.
no subject
(Был такой цикл романов Гарри Гаррисона о планете Пирр: "Неукротимая планета", "Конные варвары". Наверняка читали.)
Если военное решение эффективно, но аморально, получается обычно не "Навсикая", а "Могилы светлячков". Другая тема, другие проблемы.
> "Не пытайтесь повторить это дома".
А вот этого мессиджа там нет. Более того, я совершенно уверен, что там противоположное.
То есть Вы полагаете, что Миядзаки дает понять: стоит только захотеть разговаривать с противником мирно и уважительно, и любой конфликт развеется? Или Вы считаете, что так можно его понять?
Мои вопросы имеют подтекст. Я смотрел все эти фильмы совершенно с другим чувством. Я восхищался этими персонажами, особенно (Вам будет приятно, надеюсь) Навсикаей, и думал: жаль, что таких необычных людей так мало в мире. Мне было очевидно, что превращение чучела в принца -- иносказание, и в одночасье прекратившийся конфликт -- иносказанье. И мне, разумеется, удивительно, что можно видеть в этих лентах иное.
no subject
> другие решения не действуют.
Ну и что? Оно как было иррелевантно, так и остаётся иррелевантно.
Гаррисона читал, конечно. Сказочник ещё тот, но интересен - как и Миядзаки.
> То есть Вы полагаете, что Миядзаки дает понять: стоит только захотеть
> разговаривать с противником мирно и уважительно, и любой конфликт развеется?
Я утверждаю, что его произведения так читаются, такой смысл из них выходит при нормальном (детско-подростковом) восприятии. (Что, разумеется, не значит что всякий подросток ему поверит - они-то с жизнь сталкиваются регулярно и прекрасно понимают что бывают и просто козлы. Чтобы принять такое на веру - нужна хорошенькая шизоидна акцентуация без компенсации.)
> Мои вопросы имеют подтекст. Я смотрел все эти фильмы совершенно с другим
> чувством. Я восхищался этими персонажами, особенно (Вам будет приятно,
> надеюсь) Навсикаей, и думал: жаль, что таких необычных людей так мало в мире.
Почему другим? Это ровно моё восприятие и есть.
> Мне было очевидно, что превращение чучела в принца -- иносказание, и в
> одночасье прекратившийся конфликт -- иносказанье.
А вот иносказаний шизоиды не воспринимают. Только символы.
no subject
Что сия притча значит? Что это за "нормальное восприятие", для которого нужна шизоидная акцентуация без компенсации?
Готовы ли Вы назвать предателем человека, который _буквально_ воспринимает рецепты разрешения проблем, предлагаемые в сказочном мультфильме? Я лично предложил бы учредить над ним опеку. Или, виноват, Вы лично или опосредованно с такими сталкивались?
Или может быть, я опять Вас не понял?..
no subject
Для нормального восприятия - не нужна. Нужна чтобы поверить, а не чтобы понять.
> Готовы ли Вы назвать предателем человека, который _буквально_ воспринимает
> рецепты разрешения проблем, предлагаемые в сказочном мультфильме?
Да при чём тут рецепты? Не рецепты, а картину мира. Вы посмотрите на комметарии - куча народу ровно её всерьёз высказывает!
no subject
no subject
Недопустим не отказ на основании картины мира (этике до неё дела нет), а отказ на основании определённых обоснований (до них этике дело есть).
Я таких людей лично не знаю, т.к. моя страна на протяжении моей сознательной жизни не вела войн, а про других людей я знаю только то, что они говорят - но крайне редко достоверно и полно что-то знаю о том, что они делают. Вы хотите чтобы я накопал примеры?
no subject
Я пытаюсь нащупать какой-то более наглядный для меня образ, но у меня не получается.
Беспокоит меня то, что мы с Вами препираемся цельный день -- и не стронулись ни на шаг. Есть предложение свернуть дискуссию, пока нам хозяин журнала не послал по лучу ненависти.
Еще раз прошу прощения, если Вас обидел.
no subject
> за ними слова и действия, расцениваемые Вами как предательство. Так или нет?
Да.
> Я пытаюсь нащупать какой-то более наглядный для меня образ, но у меня не получается.
Вот тут я совершенно беспомощен. У меня шизоидная акцентуация зашкаливает, мне не нужны наглядные образы, и когда ими пытаюсь оперировать - неизменно получается... в общем, не то что хотел. Так что я их готов использовать только если не пытаюсь сделать так, чтобы меня поняли правильно.
> Беспокоит меня то, что мы с Вами препираемся цельный день -- и не
> стронулись ни на шаг. Есть предложение свернуть дискуссию, пока нам хозяин
> журнала не послал по лучу ненависти.
Полагаю, он привычный.
no subject
В общем-то, я тоже считаю, что невозможность предъявить модельный пример этической теоремы отчасти обесценивает этическое суждение.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Мне пока нет :))) Но опыты в этом направлении, похоже, идут успешно.
Если серьезно, я думаю, нам и правда сейчас лучше закончить. Ничего нового мы сегодня уже друг другу не скажем, а мне надо бы подумать. Спасибо за интересное обсуждение.
no subject
no subject
(no subject)
no subject
о, тут действительно новый пласт - выбор того, кто именно тебе "свои", т.е. кого в конце концов ты будешь поддерживать. Ну, скажем, если "своими" человеку сделались какие-нибудь христианские святые, и он решит, допустим, уйти в монастырь молиться, то друзья такого человека могут подумать себе - вот трус, убежал в монастырь вместо того, чтобы, как все честные люди, мочить палестинцев в сортирах!
и это действительно большая проблема, особенно если учесть, что в душу-то к нему не заглянешь - вдруг он и в самом деле просто дезертировал из трусости в место, которое счел безопасным
no subject