Читая это, хочется петь, танцевать и ругаться матом

[taki_net]

Отец Арониус пишет:

О том, что еврейские религиозные спасателей на Гаити работали и в субботу, писали уже многие. Однако, стало понятно из обсуждений, "контекст" в данном случае понятен не всем. поэтому позволю себе посвятить этой теме еще один постинг.

...........................

Поэтому, как мне кажется, последняя спасательная операция организации ЗАКА является для этой общины колоссальным нравственным прорывом. Теперь хорошо бы, чтобы для закрепления результата с одобрением этой акции публично выступил какой-нибудь большой раввин. И очень хочется верить, что в ближайшее время такое заявление воспоследует.

Я, конечно, полностью согласен с первой фразей последнего абзаца (и вообще нахожу этот постинг, как теперь принято говорить в этом вашем интернете, годным). Но для того чтобы читать этот текст и комменты - надо обладать немалой прививкой против антисемитизма.

Comments

[imiarek.livejournal.com]

Не за что! Если Вы не будете цепляться за формулировки, то увидите, что, говоря про нормы я не имею в виду этические нормы, а то техническое (с этической точки зрения) облачение, которые ОДИНАКОВЫЕ этические нормы получают в каждом конкретном случае.

На самом деле аналогия с семьейхоть и затаскана, но довольно адекватна. Обязанности человека по отношению к его семье стоят на первом месте, по отношению к его обязанностям к другим людям, что, однако, отнюдь не означает допустимости сколько-нибудь несправедливого отношения к последним; более того, иногда как раз последние нуждаются в особой снисходительности и поддержке.

[messala.livejournal.com]

К собакам тоже надо гуманно относиться, поэтому общечеловеческие нормы гуманизма распространяются, в известном смысле, и на них. Это не значит, что собака -- это человек. И если для Вас надо объяснять, что аналогия юридических отношений "взрослый-ребенок" никак не годится для отношений "женщина-мужчина", не говоря уж об "национальность Х- национальность Y", то бесполезно объяснять.

Семью связывают ЛИЧНЫЕ связи, а не генетические. Ни с какой стороны -- ни с моральной, ни с юридической -- моя семиюродная сестра, которой я в жизни не видел, не отличается от всех остальных женщин. Кроме, разве что, запрета на кровосмешение, в современном праве преследующим лишь медицинский интерес. Впрочем, к семиюродной сестре и он не относится.

≥

[imiarek.livejournal.com]

Ваша проблема в том, что Вы ставите знак равенства между юридичекскими отношениями и этическими. Что касается иудаизма (да и другихз религий), этого знака не стоит. Причем, отмечу сразу - дабы избежать очередного экскурса в область зоологии - отсутствие знака равенста в данном случае не означает противоречия.

Еврейство, с точки зрения галахи - это, разумеется, только отчасти национальность, разумеется, но это так, замечание в сторону. Генетические связи = уж совсем мимо кассы. Речь идет про общность цели, если угодно.

В любом случае, если бы закон определенным образом регулировал Ваше поведение применительно к Вашей семиюродной сестре, не меняя при этом Ваших обязанностей по отношению к прочим женщинам, я не думаю, что это вызвало бы уу Вас особые этические проблемы.

Re: ≥

[messala.livejournal.com]

Во-первых, вызвало бы.

Во-вторых, генетические. Евреями и неевреями рождаются. Христианами и нехристями -- нет. Скажем, моя жена и я, ведущие совершенно одинаковый образ жизни, равным образом не соблюдающие мицвот и пр. для Вашей религии имеют разные позиции -- она еврейка, а я нет. Теперь попробуйте вывернутся, и объяснить это без кровных и врожденных категорий.

Re: ≥

[imiarek.livejournal.com]

Про христианство не понял. Даже если Вергилий и стал христианином, то какая альтернатива была у его современников? Ну и пространственный разрез, разумеется, взять можно. Выбора тут как-то не больше, разве нет?

Врожденная категория присутствует, разумеется, но только в качестве одного из составляющих. Сознательный выбор делает из нееврея еврея, ничуть не уступающего по степени своего еврейства любому другому. Впрочем, в любом законе категория врожденного играет свою роль - в том. что касается наследства, инцест опять-таки, да и не только. Вы полагаете, что это несправедливо?

Re: ≥

[messala.livejournal.com]

Про Вергилия не понял. Как его современники могли стать христианами вообще?

В остальном: христианство не врожденная категория. Человек принимает крещение (есть, правда, сложность с крещением бессознательных младенцев в восточном христианстве), и может прекратить быть христианином (отлучение). Если Вы родились евреем, Вы никоим образом не можете прекратить им быть.

Да, врожденные категрии спорадически присутствуют в праве. Для удобства. Но не в религии. В иудаизме же это -- главный стержень, а не неважные прибамбасы.

Кстати, у меня давно сомнения в том, религия ли иудаизм вообще. Или все-таки это философско-правовая система, существующая в качестве основания генетического национализма?

Re: ≥

[imiarek.livejournal.com]

Так и я про то же, что не могли! Вергилий - вроде как христианин до Иисуса, но это исключение. поэтому я его выделил особо. Так какой выбор есть у этих людей? Чем их положение лучше врожденных "не.."? но, на самом деле даже хуже, если учитывать их загробную судьбу, но это отдельная тема. Так и тянет нечистый заговорить про степени дремучести, но воздержусь. Сгинь! (это я ему, разумеется)

Врожденные категории присутствуют не только в условном праве, но и в безусловной, с моей и Вашей точки зрения - если я правильно понял Вашу позицию - этики. Об этом говорит хотя бы особый характер этических обязанностей между родителями и детьми.

Насчет выхода, кстати не все так однозначно, были и другие точки зрения, но допустим для простоты.

Что касается иудаизма, Вы упорно пытаетесь выхватить одну часть сложной системы и сказать: "Вот оно! Это главное. все остальное шелуха". Нет, так нельзя. Не обижайтесь, но это все равно что спросить домомучительницу, не перестала ли она пить коньяк по утрам. Так система не работает. Это я к тому. что иудаизм включает в себя и религия (я не вполне понял причину Ваших сомнений в этом смысле), и философско-правовая система, а заодно и поваренная книга и много еще что. Да, а использован он может быть кем угодно для чего угодно, как и любая другая, достаточно развитая система. Но приписывать встроенный генетический национализм системе, уравнивающей в правах людей разного генетического происхождения на основании исключительно их убеждений (и кстати, ведущую немримирую борьбу и против тех, кто воспитывались в этихъ убеждениях. а потом от них отошли, вон, на Писание хотя бы посмотреть) - как-то довольно нелепо, так мне кажется.

Re: ≥

[messala.livejournal.com]

Посушайте, я больше не могу. Не обижайтесь, ничего личного. Этот разговор повторяется по одному и тому же сценарию уже бесчетное количество раз. Обычно оппоненты предпочитают либо не понимать того, что им говорят, либо просто отвечать на свои, удобные для оппонирования, мысли, приписанные противнику. Так что если Вы действительно соберетесь что-нибудь ответить на следующее утверждение:

Основополагающий стержень иудаизма - деление всех людей на кровные, генетические породы, от рождения имеющие разные права и обязанности пред лицом Всевышнего

то я буду рад. Только не надо говорить, что евреям сложнее, что неевреи тоже удостоятся куска Левиафана, про заповеди Ноя и проч. Ответьте, пожалуйста именно на то, что написано. Если хотите. А уж дальше можно спорить о том, сколько шагов отделяют идею о генетических породах от идеи превосходства одной породы над другими.

Про Вергилия я в третий раз не понял. Вы инкриминируете христианству то, что христианином нельзя было стать до Христа? Или некрещеных младенцев? Так Ватикан, кстати говоря, этото догмат отменил, про младенцев. Теперь они попадают в рай. Учитесь.

Re: ≥

[imiarek.livejournal.com]

Мне казалось, что я уже дал на это ответ. Хорошо, конкретизирую.

I.
"Основополагающий стержень иудаизма - деление всех людей на кровные, генетические породы, от рождения имеющие разные права и обязанности пред лицом Всевышнего". Это утверждения я считаю неверным, так как:
1. "Основополагающий стержень иудаизма" -основоплагающий стержень иудаизма это не то, что Вы написали, а вера в Бога Авраама, Исаака и Иакова.
2А)."деление всех людей на кровные, генетические породы", нет, так как:
а) возможность принятия иудаизма
б) отношение к категориям евреев, творящих зло (их никак нельзя назвать "своими")
в)известный галахический принцип признания евреем по рождению
א. никак не учитывает гены/кровь отца
ב. никак не учитывает стремящееся к нуля количество крови/генов в случае посторяющихся из поколениев в поколение браков женщин - половинок=чертвертинок. восьминок и т.д. с неевреями.
г) ну, соотвественно слово породы тут совсем уж неуместно.
2В) на самом деле, есть одно исключение из всего того, о чем я писал, хотя не думаю, что Вы его имели в виду. Это группы: когены - евреи.
3. "имеющие разные права и обязанности пред лицом Всевышнего" -это верно, хотя,
а) все пути открыты перед ихним вхором - см. п. 2;
б) за этой разницей стоит единство, но не буду выходить из заданных Вами рамок;

II. Что касается христианства, Вергилия, некрещеных младенцеd, то:
1. Терпеть не могу заниматься сравнительным религиоведением, и упомянул эту тему лишь в ответ на Ваше упоминание христианства, т.к. не вижу в этмо вопросе принципиальной разницы между христианством и иудаизмом
2. Про транспортировку младенцев наверх я слышал, спасибо, тем не менее, за напоминание, это, действительно, отрадно, на мой взгляд; впрочем, по моим впечатлениям, ничуть не меньшей проблемой является та, упомянутая мной (да, Вы поняли верно - древние и недревние взрослые люди, до которых не дошла и не могла дойти весть про благодать), которая, если я не ошибаюсь, не получила ответа. Но все это, почеркну еще раз, отступление в стороны; я отнюдь не собирался обсуждать христианское учение о благодати.

Re: ≥

[messala.livejournal.com]

Извините, давайте действительно расстанемся в этом споре друзьями )) Тем более я Вас зафрендил (если Вы не возражаете), т.к. приятно встретить умного человека. Но это всего лишь еще один пример того, что даже умный человек, позиционирующий себя как "еврея" (в кавычках потому, что я не вижу за этим термином никакого реального содержания), дойдя до определенной границы, тут же теряет навыки логического мышления.

Напоследок: перечитайте, пожалуйста, свои пункты. Ни один из них в логическом смысле никак не може служить опровержением моего постулата. "Основополагающих стержней" вполне может быть несколько. В исламе, как известно, пять. "Порода" значит именно то, что она и значит этимологически -- от корня "род", "рождаться". Остальное вообще не в дугу, уж извините.

ТАКИ ЛЮДИ РОЖДАЮТСЯ "ЕВРЕЯМИ" ИЛИ НЕТ?

Re: ≥

[imiarek.livejournal.com]

Про расстаться друзьями - я за, обеими руками (в смысле не за то чтобы "расстаться", а за то чтобы друзьями :)) И спасибо за чудесный стишок у меня в журнале; действительно, на редкость метко подмечено.
p.s. "Евреями" - "рождаются", это точно.))