Божественные комиссии

[taki_net]

В 1960-м году др. Белдинг Скрайбнер в Университете штата Вашингтон придумал, как использовать машину для почечного диализа много раз ... Seattle Atificial Kidney Center at Swedish Hospital открылся в январе 1962, это был единственный центр в стране. В нем было 3 машины и 60 человек в округе, которым они были нужны. (...) И тогда больница придумала Аdmissions and Policy Committee. В него входили уважаемые члены общества - обязательно священник, юрист, домохозяйка, работник штата, банкир, представитель профсоюзов и хирург, который выступал как "гражданский врач". Они рассматривали каждого кандидата на диализ под лупой - платил ли налоги, изменял ли жене,сколько детей, какой уровень образования и пр. И принимали решение, заслуживает человек диализа, или пусть так гуляет. ... Потом эти коммиссии стали называть Божественными Коммиссиями. Ну и по мере развития диализа, стали развиваться Божественные Коммиссии. У каждый был свой набор критериев - ну это понятно, на Севере и на Юге все должно быть по-разному. И работали эти коммиссии в глубочайшей тайне. Чтобы не беспокоить публику, а то вдруг начнут ломиться в члены? А там не каждому место было, только самым важным гражданам страны.

A потом об этих Коммиссиях была напечатана статья в журнале Лайф. И американский народ а-ху-ел. Не потому, что их всех не взяли, а потому, что это же полное безумие - какие-то юристи и домохозяйки, пусть и в самых чистых передничках, решают, кому жить, а кому умереть? Тяжело было такое народу схавать.

И тогда под громкие народные вопли в 1972-м году вмешалось государство. Божественные Коммиссии были распущены, а диализ перестали ограничивать. За федеральные деньги, конечно. ПОтому что федеральному правительству мы все выглядим одинаково и одинаково заслуживаем жизни. Вот такое оно говно и само по себе проблема, а не решение проблем.

И, соответственно, федеральное правительство включило диализ в Медикер, чтобы не надо было больше решать, кто достоит жить, а кто, блять, нет. Есть у тебя неоходимость в диализе - на тебе диализ, за средства налогоплательщиков, бездельник ты такой. И можешь не отрабатывать на урановых рудниках, так и быть.

Так и живем с тех пор.

Comments

[rivig.livejournal.com]

Я не пишу, видимо это сказывается на выразительности. Ну жил я рядом с одним таким центром. Ходил на работу мимо каждый день. Это - либертарианский ад. Каждый день воочию видишь как твои кровные денежки утекают в бездонную яму - толпы оборванных людей на каталках садятся в - о ужас! - больничную машину, которая их после диализа домой отвозит. Поверь мне, абсолютно никчемные нищеброды, которые и копеечки за свою жизнь страховке не заплатили.
Вот поэтому, чтобы оставаться людьми и нужно всеобщее медобеспечение. Этого ваш замечательный рынок не может предоставить по понятным причинам. В отличие от многого другого.

[taki-net.livejournal.com]

Этого ваш замечательный рынок не может предоставить по понятным причинам. В отличие от многого другого.

Я вообще не понимаю, про что весь этот спор про рынок, причем не понимаю обе стороны.

Разумеется, если у меня есть желание купить за 10 тугриков как можно больше мымриков (или - мне надо ровно 5 мымриков, и надо уложиться в 10 тугриков, и лучше еще сэкономить) - эти задачи лучше всего решаются рынком.

Задачи же, не формулируемые в таком виде - не только лучше или хуже решаются рынком, а вообще не имеют к нему отношения. Попытка "решать их рынком" есть просто обман - потому что на самом деле при этом решается другая задача. Не противоположная, а другая.

Вот пример: мы хотим видеть своих детей воспитанными и образованными. Это НЕ есть задача покупки определенной услуги - просто потому, что на рынке нет (и, по-видимому, не может быть такой услуги). В ходе достижения этой цели мы можем захотеть прикупить некоторых образовательных услуг на рынке.

Ну ли совсем уж просто: мы покупаем еду, чтобы не умереть, но мы не покупаем жизнь. Такой услуги рынок не предлагает.

[vvagr.livejournal.com]

Задачи, стоящие перед людьми, не различаются возможностью их формулирования в том или ином виде. Задачи различаются содержательно.

Задача "Желание купить за 10 тугриков как можно больше мымриков" - полный бред с содержательной точки зрения.

Каким способом лучше всего решаются задачи распеределения ограниченных ресурсов?

"Мы покупаем диализ, чтобы не умереть, но мы не покупаем жизнь. Такой услуги рынок не предлагает."

Полностью согласен.

[vvagr.livejournal.com]

либертарианский ад - это читать до страшного суда френдленту, в которой сколар вит, такинет и ты пишут только о либертарианцах.

что же касаемо до либертарианского рая, то в нём все носят наноавтомат для диализа на поясе, и выдают его в благотворительном фонде имени айн ренд абсолютно бесплатно.

возвращаясь же к теме исходного постинга и твоего к нему камента - тема связи либертарианцев и божественных комиссий так и не раскрыта. я, разумеется, предполагал, когда задавал свой вопрос, что это была мысль о либертарианцах, что посетила твой мозг в момент его написания. но до сих пор не понимаю - как ты перешёл к ним от комиссий?

разве что по принципу "а я всегда о них думаю"?

[rivig.livejournal.com]

Я, признаться, немного озадачен, что бы тебе такого ответить, что не было бы повторением того, что ты и так знаешь. Ну вот таки_нет там выше сказал, что есть непокупаемые и непродаваемые понятия - вещами и услугами их назвать трудно. Поэтому и обсуждать в рыночной парадигме - не очень корректно. А это сейчас усиленно происходит, и ваша братия старается вовсю. Договариваются иной раз до прелестного:

http://sandra-and-me.livejournal.com/997449.html?thread=3473225#t3473225

Я не знаю, кем надо быть, чтобы все это с серьезным видом произносить. Вот это, например: "oulenspiegel: А что вы предлагаете сделать, если среди наследников нет согласия? birdwatcher: Если согласия нет, то и почки для пересадки нет -- что мы тогда делим? По-моему, интересен только случай, когда согласие есть."

[vvagr.livejournal.com]

То есть таки по принципу "а я всегда о них думаю", да? Ибо в исходном постинге про Комиссии - и следа обсуждения "вещей и услуг" не было, кажется.

И это не случайно. Видишь ли, непокупаемые и непродаваемые понятия всегда делятся Божественными Комиссиями. Так что не понимаю, как можно осуждать Комиссии и бёрдвотчера одновременно.

[rivig.livejournal.com]

Да нет, связь простая, но ты почему-то не хочешь ее видеть. Пока федералы не вмешались и не оплатили диализ всем нуждающимся, рынок невидимой рукой своей насоздавал божественных комиссий. Просто потому, что это было дорого, и создавать таких центров на свой страх и риск никто в достаточном количестве не решался. И если в сфере обычных товаров и услуг мы можем потерпеть, пока цены не упадут сами до приемлегого уровня, в случае диализа можно и не дождаться. И таких примеров - много. Ну не все хорошо регулируется рынком, даже то, у чего есть "поверхностная" цена. Вот у диализа цена есть, а у жизни, которую он спасает в долларовом выражении - нет. И у почки - нет.

[vvagr.livejournal.com]

"рынок невидимой рукой своей насоздавал божественных комиссий"

Ты охуел, извини уж. Интересно, либертарианцы отвечают за всё, что происходит в жизни без вмешательства федералов?

[rivig.livejournal.com]

Извинить не могу. Нет, слава богу в реальной жизни вас до руля редко допускают, так что вы и не отвечаете.

Ну а кто насоздавал-то? Само как-то? То есть - рынок? Или это были "злые люди"? Нет, я уверяю тебя, они, как и birdwatcher пытались решить проблему, просто если бы это действительно был birdwatcher, то тогда ни одному нищеброду бы диализа не досталось. С моей точки зрения, разницы между этими двумя решениями - нет. То есть, рыночные механизмы не помогли бы.

Так что охуели те, кто предлагает всем торговать. Т.е. ...

[bbb.livejournal.com]

Витя, ты напрасно тратишь силы. Если люди не хотят думать больше чем на один шаг вперед, то ничего не поможет.

Ведь, например, если подумать на два-три шага вперед, то нетрудно сообразить, что в богатой стране, где каждый в среднем зарабатывает тысячу рублей в месяц, всегда можно предложить собрать с каждого по рублику, а на вырученные деньги устроить спасение жизни для некоторого числа больных людей - при условии, что налогоплательщиков достаточно много, а больных, которых спасают, достаточно мало.

При этом за бортом останется множество других больных, страдающих от других болезней. И так будет всегда, потому что все люди пока еще смертны, то есть все (ну, почти все), так или иначе, рано или поздно сталкиваются с таким расстройством здоровья, которое приводит к смерти. И каждому (ну, почти каждому) можно продлить жизнь - кому на год за дополнительные сто рублей, кому на час за дополнительный миллион.

Но рубликов у налогоплательщиков на всех не хватит никогда. В частности, потому что за любой вылеченной смертельной болезнью неизбежно приходит следующая смертельная болезнь. Поэтому приходится проводить какую-то черту - вот эти болезни мы лечим, а эти, простите, уже нет; на такой-то стадии деньги налогоплательщиков выделяем, а на такой-то, не обессудьте, пардон. Проводят же эту черту - в демократических обществах - легислатуры, избираемые гражданами. То есть "комиссии" никуда не деваются и деться не могут, только состоят они теперь не напрямую из домохозяек, а из юристов, выходящих пожимать руку домохозяйкам раз в несколько года. Просто тот факт, что они и являются той же самой "комиссией", не всем с первого раза очевиден - а значит, можно о нем и не переживать, уверив себя, что комиссий этих уже и нет.

Есть, конечно, и другой способ всеобщего бесплатного лечения, без депутатов. Это когда объявляется, что теперь всех бесплатно лечат от всего, но в реальности простой человек сидит целый день в очереди за лекарством от поноса и два года - в очереди на томограф, а непростого человека обслуживают батальоны врачей и полки медсестер. К примеру, президента США лечит целый военно-морской госпиталь. Но это уже другая опера.

[rivig.livejournal.com]

Ну два года это Вы несколько загнули. В Канаде - я только сейчас посмотрел - время ожидания томограммы - около 50-55 дней. Да, в Америке мне сделали когда понадобилось на следующий день, и не одну. Но у меня - пока я работаю - хорошая страховка. А попав в госпиталь по emergency я провел там 5 часов до того как со мной начали говорить. И то, только потому, что они знали, что я - свой, недавно там прооперированный. Потому что там толпы людей в абсолютно безнадежном положении, которые за таблеткой антибиотика туда ходят. И то, когда припрет совсем. Ну как рынок все это должен разрулить невидимой рукой? Я же не предлагаю остро нуждающимся плазменные телевизоры распределять. С этим рынок и правда неплохо справляется. Но не со всем же. Или Вы и вправду считаете, что между людьми нерыночных отношений не существует? Ну или не должно существовать. Или все это решается за счет добровольной благотворительности.

таблетки антибиотика люди не могут получить

[freedom_of_sea.livejournal.com]

не потому что виноваты рыночные отношения, виновато как раз государство, запрещающее дешевых коновалов и дешевые индийские таблетки.

Вся идея медицинской реформы Обамы в том, чтобы сколь угодно дорогое, современное и высококачественное лечение назначалось бесплатно, и это утопия, грозящая похоронить США, что убедительно объяснил bbb

[bbb.livejournal.com]

Разве я что-то говорил про Канаду?

Насчет вашей истории с ожиданием в госпитале - неужели они заставили вас ждать просто назло вам или из наплевательства, а сами в это время гоняли чаи и расписывали пулю? Или они в это время лечили-спасали кого-то другого? Если верно второе, то срок ожидания никак не обусловлен наличием или отсутствием государственного здравоохранения. Более того, в некотором роде это ожидание может служить контрпримером в пользу оппонентов государственного здравоохранения - в той степени, в какой система частного страхового здравоохранения, как предполагается, доступна только узкому кругу богатеньких и т.д. Если бы дело обстояло именно так, то врачи и госпиталя не были бы особенно загружены, а могли бы расслабиться и ждать редкого клиента - примерно так, как это наблюдается в дорогих ювелирных магазинах, мерседесовских дилершипах и т.д.

Насчет хождения за таблеткой, то тут, помимо соображений, упомянутых юзером freedom_of_sea (даже с учетом опровержения, блистательного в своей тщательности, акккуратности и деликатности, представленного уважаемым хозяином в ответе этому юзеру), особенный интерес представляет то, как люди ("рынок") ищут новые решения реальной проблемы. Например, появление и бурное развитие вот этого - http://en.wikipedia.org/wiki/Convenient_care_clinic - позволяющее снять с дорогих врачебных офисов и госпиталей значительную часть нагрузки по выписыванию простейших рецептов, которые в противном случае оказываются слишком дорогими для некоторых категорий малоимущих.

[toshick.livejournal.com]

Витя, а можно я не буду его носить на поясе ?

а то он мне не нужен ...

[ok-its-the-last.livejournal.com]

Благотворительный фонд имени Айн Рэнд - оксюморон.

медрасходы растут ракетно

[freedom_of_sea.livejournal.com]

очень скоро юса превратится в нищую страну с равным распределением убожества и повторит судьбу ссср. Это ведь не только медицина - жилье, фудстампы и т.д.

так что ваш социализм тоже не может предоставить всеобщее медобеспечение in the long run

Re: медрасходы растут ракетно

[taki-net.livejournal.com]

так что ваш социализм

Вы говорите да не заговаривайтесь. США страна с наиболее капиталистической организацией здравоохранения. Как раз в странах с "социализмом" разсходы на здравоохранение много ниже (в Канаде, Франции - вдвое) при бОльшем охвате и лучших характеристиках здоровья населения. Откройте CIA Factbook и помедитируйте, например, над таблицей "средняя продолжительность жизни", или "Детская смертность".

Re: медрасходы растут ракетно

[freedom_of_sea.livejournal.com]

Более низки расходы во Франции и Канаде именно за счет "Божьих комиссий" т.е. рационирования.
Какую систему считать более социалистической - рационирование или "лечить всех даром от всего" - не буду спорить.

Разумеется, смерть гемодиализников никак не отразится на средней продолжительности жизни или детской смертности - прививки, пенициллин и примитивная хирургия рулят.

Re: медрасходы растут ракетно

[rivig.livejournal.com]

Ну, то есть Вы не по делу высказались. В том-то и проблема, что при современном уровне развития мы можем сильно улучшить ситуацию, по крайней мере, с всеобщим здравоохранением. Но для этого придется отказаться от некоторых догм.

А не это мы пойтить не могём. (c)

Re: медрасходы растут ракетно

[freedom_of_sea.livejournal.com]

если всеобщим здравоохранением считать привики и переломы, то это уже улучшено.

Если сделать всеобщим самое современное здравоохранение , то современный уровень развития тут же обернется кризисом и обнищанием

Re: медрасходы растут ракетно

[rivig.livejournal.com]

Да нет же. Много людей (45 миллионов, далеко не все из которых могут позволить себе страховку, да не хотят) лишены не только лечения переломов и прививок, но и таблетки антибиотика при воспалении легких.

Re: медрасходы растут ракетно

[freedom_of_sea.livejournal.com]

антибиотики по себестоимости дешевле еды. Безусловно это легко улучшить: достаточно разрешить торговать ими в супермаркетах. То же самое касается прививок.
Переломы, как я понимаю, гипсуют в емерженси бесплатно.

Re: медрасходы растут ракетно

[geish-a.livejournal.com]

Средняя продолжительность жизни не имеет прямой корреляции с медицинским обслуживанием.

Re: медрасходы растут ракетно

[taki-net.livejournal.com]

Имеет прямую (я не знаю, что значит это слово, поэтому читаю "положительную") корреляцию, но не определяет ее однозначно, влияют и другие факторы, да.

Re: медрасходы растут ракетно

[geish-a.livejournal.com]

Не согласна.

В России низкая продолжительность жизни не связана напрямую с плохой медициной (вернее, если и связана, то остальные факторы все равно влияют больше). На Кубе и в Америке одинаковая продолжительность жизни не из-за одинакового медицинского обслуживания.

Ну и вообще, разные факторы в разных местах влияют по-разному. Так вот в Америке как раз остальные факторы (негативные) перевешивают положительное влияение хорошей медицины. В Греции продолжительность жизни намного выше, чем в США, не потому что там настолько же лучше медицина.