Следуя за гитлеровцами

[taki_net]

via marko19511 (этот постинг)
Основная статья: НГ: "Опыты на людях разрешены"

О законодательстве РФ, принятом при Ельцине и пролонгируемом сейчас, несмотря на противоречие международным нормам, решению Европейского суда и Конституционного суда РФ (по родственному вопросу). В России позволено проводить медицинские опыты на признанных недееспособными, с согласия опекуна (в большинстве случаев это материально заинтересованные родственники, а то и администрация психбольницы).

Читайте статью и постинг Марко, короче.

Comments

[heinza.livejournal.com]

Тогда я подслушал разговор бывшего директора ЦРУ, который сидел на заднем сидении моей машины, с одним из его друзей. "В России сегодня самый настоящий фашизм"

Интересно, а с чем связана такая резкая оценка РФ 2003 года? Насколько я помню, тогда у РФ с США были вполне приличные отношения, да и политических свобод еще было изрядно.

[taki-net.livejournal.com]

БЫВШИЙ директор.

[heinza.livejournal.com]

???
Прошу прощения, не уловила мысли.
Говорил-то он это в 2003 году, я правильно понимаю?

[marko19511.livejournal.com]

Разговор шёл не об отношениях США и России, а о Путине и иже с ним. Опытный разведчик и политикан тогда увидел то, что мы видим только сегодня.

[heinza.livejournal.com]

Так вот мне и интересно, что именно он видел. Я не в смысле возражения - за политикой я тогда еще не следила, подростком была, поэтому какого-то определенного мнения по наличию "фашизма" в РФ в 2003 году не имею. И мне тем более интересно узнать, что по этому поводу думал такой серьезный человек и чем он это мотивировал.

[marko19511.livejournal.com]

Тенденции уже намечались, очевидно. Я ведь тогда тоже не следил за событиями в России. Как пример могу предложить "поджёг Рейхстага", т.е. взрывы домов. Да и телевидение, по-моему, уже было в их руках.

[heinza.livejournal.com]

Ну тенденции да, но такая резкая оценка удивила.
Мне казалось, тогда в западной прессе Путина были склонны считать умеренным (и потому приемлемым) автократом, сособным твердо провести нужные реформы в стране - ну примерно как Саакашвили сейчас.

[svinkina.livejournal.com]

1) БЫВШИЙ директор вполне мог излагать свои, а не официальные мысли, - если предположить, что "официальное" отношение США к РФ было положительным.
2) Я уже не помню, что там конкретно было в 2003-м году, но не факт, что отношения были "приличными". То есть, возможно, на официальном уровне не было откровенной конфронтации, но неодобрение внутренней политики РФ -- вполне могло существовать. Посмотрите для сравнения на отношения США и Китая -- уж как тесно две страны связаны друг с другом, но это не мешает США иметь и громко высказывать отрицательное отношение (на официальном уровне) к некоторым аспектам китайской жизни -- например, к правам человека.
3)"и политических свобод еще было изрядно" Весь фундамент того, что мы пожинаем сейчас, -- был к тому времени (т.е. даже раньше) заложен и готов к дальнейшему развитию. И многим это было очевидно.
ХРЮ

[heinza.livejournal.com]

Ох, ну почему-то мой вопрос многие истолковали как возражение почтенному бывшему директору. Мол, не было фашизма в 2003 году в РФ, а гад клевещет!

Нет, мой вопрос следует читать как "на первый взгляд в 2003 году РФ выглядела вполне прилично, что можно проиллюстрировать, например, отсутствием резкой и систематической критики в западной прессе. Однако бывший глава ЦРУ высказался об РФ того времени крайне резко ("фашизм"), причем в частной беседе - а значит, вероятно, говорил искренне. Было бы очень интересно узнать, почему он так считает - возможно, мы узнаем и поймем что-то новое о нашей стране".

[taki-net.livejournal.com]

А, ну тут, увы, не судьба. Может только мемуары. В сейфе адвоката с пометкой публиковать через 20 лет:-(

[svinkina.livejournal.com]

ХРЮ!

[transflux.livejournal.com]

Я думаю, Вы сказанное данным джентльменом воспринимаете отлично от того, что на самом деле он хотел сказать.

Благодаря советской пропаганде, длиной в пол-столетие, Вы (да и в большей или меньшей мере все, кто жил при советской системе) в слово «фашизм» вкладываете несколько иной смысл, чем люди из других обществ. Для бывших советских грждан (из-за личного опыта), но и для левых радикалов (в силу их убеждений) это что-то вроде анафемы, заклятия и страшного ругательства.

А «фашизм», фактически-то, всего лишь одна из возможных форм организации обшества, имеющая свои плохие (напр. нетерпимость к инакомыслию), но и хорошие (напр. мобилизация общества для общей цели) стороны. Италия при дуче Муссолини - вот государство фашистов в чистом виде. (Если кто возвразит, что гитлеровская Германия - фашистское государство, замечу, что Черчилль до войны к фашистским государствам публично причислил и СССР).

Сравните Италию Муссолини с Россией нулевых. Можно посмотреть и аналогии с Испанией, Португалией, Грецией третьей четверти двадцатого века, Чили при Пиночете.

Т.е. я думаю - господин бывший начальник ЦРУ вовсе не высказывался резко по поводу России, как Вам кажется, он просто с деловитостью профессионала и достаточно нейтрально констатировал, собственно, очевидный факт - что Россия при Путине по сути есть государство развивающегося и закрепляющегося фашизма, не-непохожего, в том числе, и на Италию времен Муссолини.

[wolf-kitses.livejournal.com]

прочитал, спасибо. Выделил вот это
========================
Однако Минздравсоцразвития России неоднократно и упорно лоббировало лишенную всех уточнений общую формулировку, которая сулила не только экономию средств, но даже прибыль: за безнадежно затратных больных фармацевтические фирмы будут хорошо приплачивать.
==========================
капитализм as is.

[taki-net.livejournal.com]

Да, разумеется. О чем-то спор? Мнение, что "неограниченный капитализм" ведет к фашизму, кажется, общее место.

[wolf-kitses.livejournal.com]

Помните у Вас был пост про то, как страховая компания предложила тяжелобольному оплатить эвтаназию? Один в один, я считаю: для системы деньги важней человека. Спрашивается, при чём тут Россия? и почему она идёт "вслед за нацистской германией", а не за социал-демократической швецией? или за "лидером всего цивилизованного мира", где те же самые лекарствия испытывали на вполне себе нормальных инакомыслящих и попросту случайных людях ещё в 70-е (и очень может быть, практикуют и посейчас). Такой грубый пропагандистский посыл статьи (а тем более постинга г-на Марко) вызывает отторжение и недоверие -:(((

[sergeyr.livejournal.com]

> и очень может быть, практикуют и посейчас

Да, в принципе, очень может быть что и негров у них и посейчас линчуют...

[wolf-kitses.livejournal.com]

охх, чудится мне, что такого рода ирония возникает в основном в ситуациях, когда вместо лучинки в глазу ближнего предлагают заняться бревном в своём.
не знаю как насчёт линчуют - хотя восстание в LA в 92-м было вызвано, помнится, чем-то похожим - но про бедность и голод в этой стране (что совершенный позор для богатейшей страны мира) я полгода назад писал.
http://wolf-kitses.livejournal.com/174479.html

[arhiloh.livejournal.com]

вроде бы и не слишком различается текст по ссылке: "исследования лекарственных препаратов, предназначенных для лечения психических заболеваний, на лицах с психическими заболеваниями и признанных недееспособными"
от текста в этом постинге:
"проводить медицинские опыты на признанных недееспособными"
однако смысл его существенно меняется.

[taki-net.livejournal.com]

И как же он меняется? С учетом изложенной в статье международно-признанной формулировки ("с целью улучшения состояния данной экспериментальной группы")?

Неточно выразился

[arhiloh.livejournal.com]

Меняется скорее воприятие.
Картина, как на беспомощных психах испытывают лекарства безусловно отвратительна.
Картина, как (условно) на больных шизофренией испытывают лекарства, предназначенные для лечения шизофрении, особого отторжения не вызывает. На здоровых их исптывать просто глупо, как мне кажется.

Re: Неточно выразился

[taki-net.livejournal.com]

Картина, как (условно) на больных шизофренией испытывают лекарства, предназначенные для лечения шизофрении, особого отторжения не вызывает.

Сильно сказано:-(((

Я и говорю, все в стране готово к своему Гитлеру.

[leonid57.livejournal.com]

Так или иначе - все лекарства на определенном этапе разработки испытываются на людях двойным слепым методом (дабл-блайн) . Это т.н. клинические испытания , без которых ни одно лекарство не будет выпущено на рынок . Альтернатива - лекарства испытывают на себе сами ученые (таких случаев в истории медицины немало ). Однако этот способ не позволяет добиться достаточного статистически достоверного результата.
Желаю всем здоровья , но если уж пришлось лечиться , не забывайте ,принимая какое-нибудь лекарство , что кто-то до вас был первым и... будьте ему признательны .

[taki-net.livejournal.com]

Вы что-то хотели сказать или просто клаву тестируете?

[leonid57.livejournal.com]

А что непонятно ? Вы подняли вопрос о неправомерности тестирования новых препаратов на психически больных , верно ? А я пишу о том , что все преператы так или иначе , рано или поздно , все равно тестируются на больных , в т.ч. и психотропные препараты на психических больных . А на ком их еще тестировать в рамках клинических испытаний ? Если человек дееспособен - он сам дает согласие , если же нет - согласие на любое действие , в т.ч. на медицинские манипуляции , дает апотропус (опекун ). Картина одинакова во всех развитых странах . И аминазин , и прозак , и любой другой препарат когда-то давались психическим больным впервые в рамках клинического тестирования .
Для того ,чтобы исключить злоупотребления , исследователь должен подать проект исследования в т.н. "хельсинскую комиссию" и получить разрешение .
Вы же подвергаете сомнению саму необходимость клинических испытаний на пациентах , если я правильно понял . Это звучит странно .Вы что же ,предлагаете лечить людей (в т.ч. психически больных ) нетестированными препаратами ?

[taki-net.livejournal.com]

Вы не умеете читать, а писать беретесь.