"жежешни розваги"

[taki_net]

Я правильно понял, что основная мысль там такая же, как "нехорошо заставлять человека иметь прогейские убеждения на том основании, что он гей, как иметь про-еврейские на том, что он еврей"? Если так, то Вы полностью правы, и Вами никто, насколько я заметил, не спорит.

А вот иметь требовать про-людские убеждения (т.е. признавать и голосовать за равноправие евреев и геев) на том основании, что ты человек - надо. И мы правильно считает таких, кто отказывается от этого долга - чертями. Какой бы национальности или ориентации они ни были.

Человек, выступающий против еврейского, гейского, женского или мусульманского равноправия - подлец.

Гей, выступающий против равноправия геев, еврей, выступающий против равноправия евреев - кроме того, еще и смешной подлец.

Comments

[tommi-anya.livejournal.com]

по-моему бюрократическое нагромождение слов couple of domestic partners гораздо противнее, чем логичное расширение слова marriage. Я конечно совершенно нерелигиозна и по-этому мне трудно понять всю скаральность этого обыкновенного слова, употребляющегося в бытовом смысле всеми, а не только религиозными людьми. И при этом я начинаю опасаться, что и мой обычный брак, с записью ЗАГСЕ, логичным образом для некоторых не имеет права называться браком, и меня с моим мужем будут называть премерзкими domestic partners. И мне это не нравится.
Вообще, у меня сильное подозрение, эта раздутая возня вокруг СЛОВА брак совершенно не имеет под собой никакого объяснения, кроме банальной гомофобии, которая как раз вполне объяснима, но считается неприличной (это я не про вас конкретно, а про волну общественных воплей)

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Спасибо, что не про меня . Я сам себе удивляюсь, что просто в попытке целостно обсудить ситуацию, вдруг оказался на стороне, которую некоторые трактуют как гомофобскую. Талая трактовка не всегда верна :)

А что до важности слова, Вы правы, для многих противников оного это объясняется банальной гомофобией. Многих, но далеко не всех. Если только не ударится в такую же религиозность, но с другой стороны, и не обьявить неподдержку однополых браков главным критерием гомофобности. А то такие вопли тоже бывают. Увы, сам факт, как Вы метко назвали, возни вокруг слова отражает неадекватность аргументов с обеих сторон словесных баррикад. Сам я, поддерживая фактическое равноправие, не имею собственного мнения в споре семантическом, но уважаю аргументы обеих сторон.

[tommi-anya.livejournal.com]

"Такая трактовка не всегда верна" - вот я пытаюсь понять причины, и честно не могу. Помню, Фаттоад пыталась объяснить свою позицию про словоупотребление, и я тоже ничего не поняла. Никакого убедительного довода я так ни разу и не слышала. Но как обычно, доспаривать/дообъяснять некогда и лень.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Так тут вся суть в том, что нету объективного убедительного довода. Есть субъективное мнение множества, религиозное, как тут говорят в противопоставление рациональному. Но таких доводов нету ни у одной из сторон, так что можно либо спорить до бесконечности, либо достичь согласия по материальным и рациональным вопросам, после чего ждать, пока человечество эволюционирует до уровня, когда эти вопросы веры решатся намного проще.

[messala.livejournal.com]

Если кратко, довод:

Институт брака и семьи существует столько, сколько существует человечество. При всех девиациях (скажем, полигамия или полиандрия) есть один общий стержень этого института -- брак это союз между женщиной и мужчиной для совместной жизни и произведения потомства (со всеми вытекающими). В разные эпохи бывало разное отношение к гомосексуализму: в Древней Греции, например, его размах и признанность обществом был куда выше, чем сейчас. Но брак был браком.

Распространить понятие "брака" и "семьи" на любой союз: с однополым, с собакой или с табуреткой - значит не модифицировать институт брака и семьи, а попросту его уничтожить, оставив ничего не значащее слово.

Возможно, есть люди, считающие, что семья более и не нужна. Я к ним не отношусь.

И мне не нравятся попытки из неопределенного понятия "гомофобии" делать такую же широкорастяжимую страшилку, как нынче сделали из слова "антисемитизм".

[taki-net.livejournal.com]

есть один общий стержень этого института -- брак это союз между женщиной и мужчиной для совместной жизни и произведения потомства (со всеми вытекающими).

Это твое произвольное определение "стержня". "Я так верю".

Я бы еще понял, если бы ты выразился позитивистски: при всех вариациях данный параметр в описании присутствует". Но ты прекрасно понимаешь, что так не пройдет: бездетные браки составляли всегда заметную долю (уж не меньше десятой части), а в современном мире их доля стремительно приближается в половине. При этом супруги могут иметь детей и совместно воспитывать их (как и вообще совместно заниматься ведением домохозяйства), но это вовсе не обязательно (и чем дальше тем реже) их собственные "парные" дети.

Т.е. твое определение высосано из пальца, я считаю.

А ответ ужасно прост, и ответ единственный: брак есть социальная/правовая санкция семьи, т.е. союза людей для общественно признанных целей, среди которых как "консервация быта" (т.е. общество ВООБЩЕ заинтересовано в том, чтобы люди жили по домам, зависели друг от друга и т.д.), так и воспитание детей на той стадии, на которой оно в семье более эффективно, чем в публичных институтах. Рождение детей являлось приложением к воспитанию, просто потому, что долгое время эти процессы - "родила-приложила к груди-показала папаше смотри какой на тебя похожий" - мыслились неотделимыми.

Но семья эволюционирует, и главное - воспитание уже полвека как никак не связано с пролезанием головки в одну сторону, а потом головы в другую. Во вполне гетеросексуальных семьях.

А что брак, брак - это просто штамп.

[messala.livejournal.com]

Значит, насчет союза мужчин(ы) и женщин(ы) мы согласны. Так и запишем.

Вымирание -- тоже инструмент эволюции. Так пока это будет зависеть от меня, я буду препятствовать вымиранию института семьи.

А брак -- это не штамп. Штамп -- это государственное засвидетельствование брака, с разными последствиями в разных правовых системах. Но брак был до всякого права и до всякого государства. Не нам его ломать.

[taki-net.livejournal.com]

Значит, насчет союза мужчин(ы) и женщин(ы) мы согласны. Так и запишем.

Демагогия детектед.

[tommi-anya.livejournal.com]

А семья, состоящая из бабушки, мамы и дочки, это семья?
Семья это все-таки сильно больше, чем мужчина-жанщина. И я не вижу почему желание каких-то людей жить вместе и считать себя семьей (со всеми экономичесими и юридическими правами и обязаностями) будет разрушать понятие семьи.
Мне-то кажется наоборот, расширение этого понятия может несколько сдержать процесс разрушения семейного уклада, который происходит не из-за того, что гомосексуализм шагает по планете, а из-за того, что люди могут прокормиться в одиночку и вообще не больно-то нужны друг другу. А тут, смотрите, есть люди, которые хотят быть вместе, хотят ответственности, хотят обязательств, а им фигушки.

[taki-net.livejournal.com]

Я не знаю о самом Эшбурне, но вроде поддерживавшие его организации выступали не только против СЛОВА "брак", но и против реальных прав гей-доместик-партнеров.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Конечно. Мне казалось, разговор давно отошел от конкретного Эшбурна, перейдя к обсуждению риторики противников противников однополых браков. Более того, кажется, разговор сей достиг относительно мирного консенсуса: спасибо хозяину журнала за верно заданный тон :)