"жежешни розваги"

[taki_net]

Я правильно понял, что основная мысль там такая же, как "нехорошо заставлять человека иметь прогейские убеждения на том основании, что он гей, как иметь про-еврейские на том, что он еврей"? Если так, то Вы полностью правы, и Вами никто, насколько я заметил, не спорит.

А вот иметь требовать про-людские убеждения (т.е. признавать и голосовать за равноправие евреев и геев) на том основании, что ты человек - надо. И мы правильно считает таких, кто отказывается от этого долга - чертями. Какой бы национальности или ориентации они ни были.

Человек, выступающий против еврейского, гейского, женского или мусульманского равноправия - подлец.

Гей, выступающий против равноправия геев, еврей, выступающий против равноправия евреев - кроме того, еще и смешной подлец.

Comments

[sorotokin.livejournal.com]

"иметь требовать про-людские убеждения", видимо, - "требовать иметь про-людские убеждения"? Если да, то как это?

[taki-net.livejournal.com]

требовать иметь, да.

В моральном смысле требовать. Это требование морали.

[sorotokin.livejournal.com]

Ну, требовать от людей правильных убеждений - это, по-моему, перебор. У меня есть знакомые, которые убеждены что все верующие - это какие-то такие зомбированные люди. Как-то не поднимается рука их в подлецы записать. Одно дело иметь свои убеждения, другое дело - требовать их от других.

[nagunak.livejournal.com]

Ну если ваши друзья при этом хотят ограничить права верующих, например на брак, то тогда они - подлецы.

[sorotokin.livejournal.com]

Ну, а если не на брак, а скажем на строительство мечетей? Мне не нравится такое мировосприятие. Как-то слишком много подлецов вокруг получается, если следовать этой логике.

[taki-net.livejournal.com]

Я потерял нить разговора, а что, в США нужно какое-то отдельное право на строительство мечети?

[sorotokin.livejournal.com]

Нет, конечно. Речь идет о взглядах отдельных людей.

Собственно, лучше вернуться к более общему утверждению: требовать от людей правильных убеждений - не очень хорошо. С неправильными убеждениями можно (и нужно) не соглашаться, но чужие убеждения, по-моему, надо уважать. Безусловно, есть граница, за которой общение с человеком становится невозможным, но человек, не признающий за геями право на брак за одно это за эту границу ну никак не попадает.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Я там же ответил ниже. Все так: Человек, выступающий против ...равноправия ... - подлец". Это не отмеяет (самый очевидный для меня) момент стятьи Якова -- примеры, как некоторые, борясь за то, что им кажется правильным, становятся не лучше очевидных, как Джерков говорит, чертей. Упрощенно говоря, не все методы оправданы даже в борьбе с подлецами.

Более вторичный вывод там озвучен не напрямую. Возьмем две условные ценности: (а) необходимость существования государства Израиль в современной его форме, (б) разрешение гомосексуальных браков. Очевидно, что и евреи могут соглашаться или не соглашаться с безусловной необходимостью (а), и геи могут соглашаться или не соглашаться с безусловной необходимностью (б). Поскольку несогласие с (а) или (б) не постулирует необходимости физического уничтожения кого либо, ни одна из этих ценностей не является глобально-объективно абсолютной, это просто мнение и желание некоторого, довольно большого, да, количества людей, хороших и не очень.

Аналогия не полная

[praviloman.livejournal.com]

Принципиальная разница между государством и браком заключается в том, что существование государства требует наличия территории. То есть существует некий ресурс, который для этого используется и исключает иное использование.
Существование гей-браков никаких ресурсов не требует и ничьих интересов в принципе ущемить не может.
Поэтому скорее надо было проводить аналогию с религией. Исповедание той или иной религии само по себе также не влияет на жизнь тех, кто исповедует другие или никакой.

Re: Аналогия не полная

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Я не считаю себя вправе спорить о том, кто прав в каждой из этих ситуаций. Важный для меня момент состоит в том, что по каждому из этих спортных утверждений есть макроскопическое число адекватных людей с противоположными мнениями. И я понимаю мнения и тех, и других. Действительно, вопрос о существовании государства более материален для обеих сторон конфликта. А вопрос с браками одинаково менее материален. В Калифорнии, по крайней мере, вопрос стоит именно так: называть ли браком только союз мужчины и женщины, удовлетворяющий определенным условиям, или еще что-то? Материальная составляющая присутствует, но, в принципе, может быть решена и другими путями. Из того, что я читаю и слышу, большинство пропонентов восьмой поправки в Калифорнии не против того, чтобы у гомосексуальных пар были те же права в наследовании или налогообложении, а именно против того, чтобы этот новый союз назывался по другому, а не браком.

[taki-net.livejournal.com]

Я там у Якова оставил коммент, коротко говоря, смысл в том, что если человек реально против равноправия (доступа постоянных партнеров в больницу/тюрьму, усыновления и т.п.) - то подлец. А если против того, чтобы обеспечивающий это механизм назывался браком, но готов предоставить альтернативный РАВНОПРАВНЫЙ механизм - то он тактически неправ (ИМХО), но не подлец, конечно.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Я там же оставил коммент, что именно путь поиска такого альтернативного равноправного механизма мне представляется наиболее продуктивным. Искренне не понимаю, почему, про-гей-мерридж сторона не продвиает этот путь, ведь значительная часть из тех, кто голосовал за восьмую поправку, реально не против равноправия, но очень дорожат своим пониманием семьи и брака. Иными словами, совсем непонятно, почему такой человек, как Вы описали, такчитески неправ.

[taki-net.livejournal.com]

Ну, я могу про это поговорить, но мое мнение как неучастника процесса мало значит, это пикейножилетство, давайте скажем просто - мне так кажется.

Могу только одну аналогию: США имеют опыт "раздельного, но равного" (это конституционное определение прав черного населения с конца 19 века до начала 1960-х). Я бы не назвал этот опыт вдохновляющим.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Я тоже неучастник процесса, так что чего уж там. Хотя, с другой стороны, почему неучастник? Я являюсь субъектом инситута брака в штате Калифорния, так что могу иметь мнение. Правда, твердого мнения в такой постановке вопроса так и не имею.

Аргумент сегрегации настолько же часто обкатан в общественных разборках на эту тему, как и ответы на него, только что я уже ответил у Джеркова: тут и далее по ветке.

[sorotokin.livejournal.com]

Если житель Калифорнии - то, конечно, участник. Например, захотите Вы комнату в своём доме сдать и Вам по телефону скажут, что, мол, young married couple хочет снять, а потом явятся два молодых человека.

Раз уж государство заключает браки - то должно заключать их для всех, иначе вся конструкция становится слишком сложной и случаи дискриминации будет сложнее отловить (если мы и вправду не хотим дискриминации). Скажем, в примере выше, правду Вам сказали по телефону или нет?

[malyj-gorgan.livejournal.com]

мол, young married couple хочет снять,
Какой хороший пример. Значит ли это, что если там не будет написано "married", то что-то изменится? Я как раз когда-то именно съемом квартиры в таком статусе и занимался: говорил по телефону young couple of domestic partners. Само разделение пар на young married couple и просто young couple. И еще большая дискриминация в разделении young couple и couple неуказанного возраста.

Раз уж государство заключает браки - то должно заключать их для всех, иначе вся конструкция становится слишком сложной
Аргумент очень хороший, совершенно согласен. Но, увы, чисто технический. Но технические аргументы есть в две стороны: скажем, если государство признает однополые браки и заключает их, то как быть с теми церквями (основные провайдеры ЗАГС-услуг), которые такие браки заключать откажутся?

[malyj-gorgan.livejournal.com]

В первом абзаце я пропустил два слова в предпоследнем предложении. Там должно было быть:
Само разделение пар на young married couple и просто young couple -- уже дискриминация.

[tommi-anya.livejournal.com]

по-моему бюрократическое нагромождение слов couple of domestic partners гораздо противнее, чем логичное расширение слова marriage. Я конечно совершенно нерелигиозна и по-этому мне трудно понять всю скаральность этого обыкновенного слова, употребляющегося в бытовом смысле всеми, а не только религиозными людьми. И при этом я начинаю опасаться, что и мой обычный брак, с записью ЗАГСЕ, логичным образом для некоторых не имеет права называться браком, и меня с моим мужем будут называть премерзкими domestic partners. И мне это не нравится.
Вообще, у меня сильное подозрение, эта раздутая возня вокруг СЛОВА брак совершенно не имеет под собой никакого объяснения, кроме банальной гомофобии, которая как раз вполне объяснима, но считается неприличной (это я не про вас конкретно, а про волну общественных воплей)

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Спасибо, что не про меня . Я сам себе удивляюсь, что просто в попытке целостно обсудить ситуацию, вдруг оказался на стороне, которую некоторые трактуют как гомофобскую. Талая трактовка не всегда верна :)

А что до важности слова, Вы правы, для многих противников оного это объясняется банальной гомофобией. Многих, но далеко не всех. Если только не ударится в такую же религиозность, но с другой стороны, и не обьявить неподдержку однополых браков главным критерием гомофобности. А то такие вопли тоже бывают. Увы, сам факт, как Вы метко назвали, возни вокруг слова отражает неадекватность аргументов с обеих сторон словесных баррикад. Сам я, поддерживая фактическое равноправие, не имею собственного мнения в споре семантическом, но уважаю аргументы обеих сторон.

[tommi-anya.livejournal.com]

"Такая трактовка не всегда верна" - вот я пытаюсь понять причины, и честно не могу. Помню, Фаттоад пыталась объяснить свою позицию про словоупотребление, и я тоже ничего не поняла. Никакого убедительного довода я так ни разу и не слышала. Но как обычно, доспаривать/дообъяснять некогда и лень.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Так тут вся суть в том, что нету объективного убедительного довода. Есть субъективное мнение множества, религиозное, как тут говорят в противопоставление рациональному. Но таких доводов нету ни у одной из сторон, так что можно либо спорить до бесконечности, либо достичь согласия по материальным и рациональным вопросам, после чего ждать, пока человечество эволюционирует до уровня, когда эти вопросы веры решатся намного проще.

[messala.livejournal.com]

Если кратко, довод:

Институт брака и семьи существует столько, сколько существует человечество. При всех девиациях (скажем, полигамия или полиандрия) есть один общий стержень этого института -- брак это союз между женщиной и мужчиной для совместной жизни и произведения потомства (со всеми вытекающими). В разные эпохи бывало разное отношение к гомосексуализму: в Древней Греции, например, его размах и признанность обществом был куда выше, чем сейчас. Но брак был браком.

Распространить понятие "брака" и "семьи" на любой союз: с однополым, с собакой или с табуреткой - значит не модифицировать институт брака и семьи, а попросту его уничтожить, оставив ничего не значащее слово.

Возможно, есть люди, считающие, что семья более и не нужна. Я к ним не отношусь.

И мне не нравятся попытки из неопределенного понятия "гомофобии" делать такую же широкорастяжимую страшилку, как нынче сделали из слова "антисемитизм".

[taki-net.livejournal.com]

есть один общий стержень этого института -- брак это союз между женщиной и мужчиной для совместной жизни и произведения потомства (со всеми вытекающими).

Это твое произвольное определение "стержня". "Я так верю".

Я бы еще понял, если бы ты выразился позитивистски: при всех вариациях данный параметр в описании присутствует". Но ты прекрасно понимаешь, что так не пройдет: бездетные браки составляли всегда заметную долю (уж не меньше десятой части), а в современном мире их доля стремительно приближается в половине. При этом супруги могут иметь детей и совместно воспитывать их (как и вообще совместно заниматься ведением домохозяйства), но это вовсе не обязательно (и чем дальше тем реже) их собственные "парные" дети.

Т.е. твое определение высосано из пальца, я считаю.

А ответ ужасно прост, и ответ единственный: брак есть социальная/правовая санкция семьи, т.е. союза людей для общественно признанных целей, среди которых как "консервация быта" (т.е. общество ВООБЩЕ заинтересовано в том, чтобы люди жили по домам, зависели друг от друга и т.д.), так и воспитание детей на той стадии, на которой оно в семье более эффективно, чем в публичных институтах. Рождение детей являлось приложением к воспитанию, просто потому, что долгое время эти процессы - "родила-приложила к груди-показала папаше смотри какой на тебя похожий" - мыслились неотделимыми.

Но семья эволюционирует, и главное - воспитание уже полвека как никак не связано с пролезанием головки в одну сторону, а потом головы в другую. Во вполне гетеросексуальных семьях.

А что брак, брак - это просто штамп.

[messala.livejournal.com]

Значит, насчет союза мужчин(ы) и женщин(ы) мы согласны. Так и запишем.

Вымирание -- тоже инструмент эволюции. Так пока это будет зависеть от меня, я буду препятствовать вымиранию института семьи.

А брак -- это не штамп. Штамп -- это государственное засвидетельствование брака, с разными последствиями в разных правовых системах. Но брак был до всякого права и до всякого государства. Не нам его ломать.

[taki-net.livejournal.com]

Значит, насчет союза мужчин(ы) и женщин(ы) мы согласны. Так и запишем.

Демагогия детектед.

[tommi-anya.livejournal.com]

А семья, состоящая из бабушки, мамы и дочки, это семья?
Семья это все-таки сильно больше, чем мужчина-жанщина. И я не вижу почему желание каких-то людей жить вместе и считать себя семьей (со всеми экономичесими и юридическими правами и обязаностями) будет разрушать понятие семьи.
Мне-то кажется наоборот, расширение этого понятия может несколько сдержать процесс разрушения семейного уклада, который происходит не из-за того, что гомосексуализм шагает по планете, а из-за того, что люди могут прокормиться в одиночку и вообще не больно-то нужны друг другу. А тут, смотрите, есть люди, которые хотят быть вместе, хотят ответственности, хотят обязательств, а им фигушки.

[taki-net.livejournal.com]

Я не знаю о самом Эшбурне, но вроде поддерживавшие его организации выступали не только против СЛОВА "брак", но и против реальных прав гей-доместик-партнеров.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Конечно. Мне казалось, разговор давно отошел от конкретного Эшбурна, перейдя к обсуждению риторики противников противников однополых браков. Более того, кажется, разговор сей достиг относительно мирного консенсуса: спасибо хозяину журнала за верно заданный тон :)

[sorotokin.livejournal.com]

Речь идет о беседе по телефону и дискриминация тут, безусловно, имеется как и по признаку married-unmarried, так и по признаку gay/straight. Доказать её, как правило, непросто. Разделение на married vs. domestic partners только усугбляет ситуацию. Это абсурд если закон различает married и domestic partners, но запрещает различать их в частных контрактах.

С церквями я не вижу проблем. Католики не женят разведенных и никто их за это не карает.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

С церквями пока нету проблем, но они могут быть (а могут не быть). Точно так же и с госрегистрацией разных видов союзов.
А с беседой по телефону Вы, наверное, знаете что-то, чего не знаю я. Какой резон мне что-то скрывать или, если с другой стороны, что-то открывать, сдавая (снимая) дом. Хочу: скажу, что мы пара. Хочу, скажу, что нас двое. Если лендлорд дискриминирует по какому-либо признаку, он все-равно дискриминирует там, где хочет, и где это не запрещено законом. У меня знакомый лендлорд хочет сдавать квартиру только людям, любящим кошек, и что? Возвращаясь к аналогии Якова, дискриминация идет, увы, не по паспорту а по лицу. Бороться надо с тем, что однополой паре не захотят сдавать квартиру, а разнополой захотят, независимо от сексуальных отношений внутри этих пар.

[sorotokin.livejournal.com]

Большая часть дискриминации, которую я вижу "мягкая" и основывается на том, что человек сам о себе рассказывает. Т.е. у лендлордов может и не быть цели кого-то дискриминировать, но если попробовать позвонить в 10 мест и сказать, что ищете квартиру для married couple, а потом сделать то же самое для domestic partners, то результат будет не в пользу domestic partners, особенно у частников.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Верю, сей факт прискорбен, но Вы сами согласны, что он прискорбен уже на стадии определения couples на married или нет. Что не повод вообще отменить брак, как инструмент дискриминации против незарегистрированных разнополых пар. Каковых, среди пар молодых, сейчас если не больше половины, то всяко больше пар однополых.

[sorotokin.livejournal.com]

Ну не знаю, я бы предпочел на уровне закона просто определение того, что такое couple. Это не то же самое что отмена брака.

Пока что во многих штатах дискриминация против unmarried couples совершенно законна, кстати.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

You tell me :) Законна, но обходится, если unmarried couple is willing to register as domestic partners, сплошные плюсы.

[geish-a.livejournal.com]

+1

[ramendik]

То есть если человек предпочитает сексуальных партнёров своего пола, но при этом НЕ считает однополую пару желательной средой воспитания детей и потому против предоставления прав усыновления однополым парам - он/а подлец?

Противоречия тут нет. Этот человек может быть чайлдфри, или даже - о ужас - иметь партнёра противоположного пола исключительно для совместного воспитания.

Ориентация - это, по определению, предпочтение сексуального партнёра. Почему из неё должно выводиться что-то кроме этого - мне неясно. Кстати, во всём, кроме "партнёра противоположного пола" я знаю реальные примеры.

[taki-net.livejournal.com]

но при этом НЕ считает однополую пару желательной средой воспитания детей

Любую однополую пару? Любая хуже любой двуполой?

Видите ли, тут та же ловушка, как в вопросе "различаются ли способности рас". Мне плевать, я на работу принимаю не расу, а конкретного человека. Даже если наука докажет, что фиолетовые люди на 22,7 процента умнее-способнее зеленых, конкретного приходящего соискателя надо проверять не на цвет кожи, а на способности.

Так вот, я смогу ответить на Ваш вопрос, когда Вы ответите на мой (кстати, у меня ничего не было о равном праве на усыновление, это Ваше добавление).

[ramendik]

Нет одной-единственной простой шкалы "лучше-хуже". Есть несколько разных параметров. И по _одному_ из них, как считают многие (включая меня), любая однополая пара хуже любой двуполой.

Компенсируется ли это другими факторами? Сказать сложно. Приведу аналогию с другим фактором.

Предположим, есть две двуполые пары. В одной и.о. отца (биология неважна) активно общающется с ребёнком, хорошо его обеспечивает, но временами появляется в нетрезвом "как свинья" состоянии; ребёнка при этом не бьёт, но ведёт себя соответственно состоянию и ребёнок это видит. А в другой паре и.о. отца зарабатывает мало, с ребёнком общается мало и не очень удачно, но трезвенник. Что "лучше"?

По поводу прав на усыновление - где-тов ветке было, но я согласен, что зря принял по умолчанию Вашу позицию. В таком случае хотелось бы её узнать.

(Я сам за введение прав на союз для однополой пары, не включающий права на детей, без обязательств для какой-либо религии признавать этот союз. Вообще-то мне кажется, что в российском законодательстве такой союз почти полностью реализуем пакетом договоров; непонятно, почему gay-friendly адвокаты ещё не озаботились - или я не в курсе и они озаботились?)

[taki-net.livejournal.com]

Первого, самого важного абзаца, я не понял, Вы как-то туманно пишете.

В таком случае хотелось бы её узнать.

Ответ простой: приоритетное право на усыновление "своих" детей (биологических детей второго партнера), остальное не кодифицируется.

без обязательств для какой-либо религии признавать этот союз

Мы обсуждаем ситуацию в государствах с госрелигией? При отделении церкви от государства никто ничего никому не обязан.

Вообще-то мне кажется, что в российском законодательстве такой союз почти полностью реализуем пакетом договоров

Вам кажется. Ни в российском и ни в каком другом Вы не можете заменить публиично-правовые преференции "пакетом договоров". Главное - Вы не можете получить по договору статус "близкого/ближайшего родственника" - в больнице, в тюрьме, в карантине, при получении виъездной визы...

Показательно, что Вы об этом даже не думаете. Что называется, "классовое сознание".

[ramendik]

Я не понимаю, что там не понимать. Очевидно, что пары бывают лучше или хуже по нескольким показателям. Я считаю, что один из таких показателей - половой состав, и по нему разнополая пара лучше однополой. Соответственно, "при прочих равных условиях" разнрополая пара точно лучше однополой. Оппоненты считают, что "при прочих равных условиях" эти пары равноценны.

Касательно остального, пожалуй, я бы прежде всего считал, что следует ввести возможность (для совершеннолетних) определять договором статус ближайшего родственника для указанных случаев (кроме виз, там отдельный тёмный лес на тему злоупотреблений).

Этого может быть куда легче добиться политически, поскольку это вообще никак не связано с пресловутой ориентацией.

Что касается религии: во многих государствах (хотя и не в России) церковь имеет права заключить брак. Речь не идёт об израильской ситуации - брак может быть заключён как в церкви, так и в государственой конторе, по выбору пары. Я говорю о том, что если у церкви есть право заключить брак, с ним в комплекте не должна идти обязанность заключить однополый союз.

[taki-net.livejournal.com]

считаю, что один из таких показателей - половой состав, и по нему разнополая пара лучше однополой. Соответственно, "при прочих равных условиях" разнрополая пара точно лучше однополой.

А, это пожалуйста, потому что "прочих равных" не бывает.

Касательно остального, пожалуй, я бы прежде всего считал, что следует ввести возможность (для совершеннолетних) определять договором статус ближайшего родственника для указанных случаев

Ну так введите сначала, а потом уже наезжайте на геев. Сделайте для них равноправие ненужным, и потом вволю лишайте их его, если Вам в Ваших Упанишадах или Каббале так предписано.

Такое право есть только в случае госрелигии и/или конкордата.

Я считаю, что в случае госрелигии государство имеет право приказывать это (насколько это целесообразно - другой вопрос).

[ramendik]

Про право заключать брак Вы ошибаетесь, в странах с англосаксонским законодательством оно есть без всякой госрелигии или конкордата.

В Великобритании оно есть везде, хотя госрелигия есть не во всём королевстве (только в Англии), причём даже в Англии это право есть _не только_ у госрелигии. В Ирландии оно тоже есть и тоже не только у католиков, с коими существовало нечто вроде конкордата, но и у нескольких протестантских деноминаций.

[ramendik]

Да, по вопросу прав на детей мы расходимся "капитально". Я считаю, что у однополой пары не должно быть общих прав на детей, включая биологических детей одного из партнёров.

Это _не_ означает, разумеется, что сам биологический родитель лишается родительских прав по факту пребывания в однополом союзе. Но да, это означает, что в случае гибели биологического родителя права на ребёнка отходят к его беологическим родственникам или же второму биологическому родителю.

Не бывает двух мам или двух пап. Бывает мама или папа, которые живут с тётей или дядей.

[taki-net.livejournal.com]

Ну, значит к Вам относится на букву н.

[ramendik]

В смысле на букву п?

[scholar-vit.livejournal.com]

Да, конечно

[a-grabenich.livejournal.com]

Отписался там.