"жежешни розваги"

[taki_net]

Я правильно понял, что основная мысль там такая же, как "нехорошо заставлять человека иметь прогейские убеждения на том основании, что он гей, как иметь про-еврейские на том, что он еврей"? Если так, то Вы полностью правы, и Вами никто, насколько я заметил, не спорит.

А вот иметь требовать про-людские убеждения (т.е. признавать и голосовать за равноправие евреев и геев) на том основании, что ты человек - надо. И мы правильно считает таких, кто отказывается от этого долга - чертями. Какой бы национальности или ориентации они ни были.

Человек, выступающий против еврейского, гейского, женского или мусульманского равноправия - подлец.

Гей, выступающий против равноправия геев, еврей, выступающий против равноправия евреев - кроме того, еще и смешной подлец.

Comments

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Я там же оставил коммент, что именно путь поиска такого альтернативного равноправного механизма мне представляется наиболее продуктивным. Искренне не понимаю, почему, про-гей-мерридж сторона не продвиает этот путь, ведь значительная часть из тех, кто голосовал за восьмую поправку, реально не против равноправия, но очень дорожат своим пониманием семьи и брака. Иными словами, совсем непонятно, почему такой человек, как Вы описали, такчитески неправ.

[taki-net.livejournal.com]

Ну, я могу про это поговорить, но мое мнение как неучастника процесса мало значит, это пикейножилетство, давайте скажем просто - мне так кажется.

Могу только одну аналогию: США имеют опыт "раздельного, но равного" (это конституционное определение прав черного населения с конца 19 века до начала 1960-х). Я бы не назвал этот опыт вдохновляющим.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Я тоже неучастник процесса, так что чего уж там. Хотя, с другой стороны, почему неучастник? Я являюсь субъектом инситута брака в штате Калифорния, так что могу иметь мнение. Правда, твердого мнения в такой постановке вопроса так и не имею.

Аргумент сегрегации настолько же часто обкатан в общественных разборках на эту тему, как и ответы на него, только что я уже ответил у Джеркова: тут и далее по ветке.

[sorotokin.livejournal.com]

Если житель Калифорнии - то, конечно, участник. Например, захотите Вы комнату в своём доме сдать и Вам по телефону скажут, что, мол, young married couple хочет снять, а потом явятся два молодых человека.

Раз уж государство заключает браки - то должно заключать их для всех, иначе вся конструкция становится слишком сложной и случаи дискриминации будет сложнее отловить (если мы и вправду не хотим дискриминации). Скажем, в примере выше, правду Вам сказали по телефону или нет?

[malyj-gorgan.livejournal.com]

мол, young married couple хочет снять,
Какой хороший пример. Значит ли это, что если там не будет написано "married", то что-то изменится? Я как раз когда-то именно съемом квартиры в таком статусе и занимался: говорил по телефону young couple of domestic partners. Само разделение пар на young married couple и просто young couple. И еще большая дискриминация в разделении young couple и couple неуказанного возраста.

Раз уж государство заключает браки - то должно заключать их для всех, иначе вся конструкция становится слишком сложной
Аргумент очень хороший, совершенно согласен. Но, увы, чисто технический. Но технические аргументы есть в две стороны: скажем, если государство признает однополые браки и заключает их, то как быть с теми церквями (основные провайдеры ЗАГС-услуг), которые такие браки заключать откажутся?

[malyj-gorgan.livejournal.com]

В первом абзаце я пропустил два слова в предпоследнем предложении. Там должно было быть:
Само разделение пар на young married couple и просто young couple -- уже дискриминация.

[tommi-anya.livejournal.com]

по-моему бюрократическое нагромождение слов couple of domestic partners гораздо противнее, чем логичное расширение слова marriage. Я конечно совершенно нерелигиозна и по-этому мне трудно понять всю скаральность этого обыкновенного слова, употребляющегося в бытовом смысле всеми, а не только религиозными людьми. И при этом я начинаю опасаться, что и мой обычный брак, с записью ЗАГСЕ, логичным образом для некоторых не имеет права называться браком, и меня с моим мужем будут называть премерзкими domestic partners. И мне это не нравится.
Вообще, у меня сильное подозрение, эта раздутая возня вокруг СЛОВА брак совершенно не имеет под собой никакого объяснения, кроме банальной гомофобии, которая как раз вполне объяснима, но считается неприличной (это я не про вас конкретно, а про волну общественных воплей)

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Спасибо, что не про меня . Я сам себе удивляюсь, что просто в попытке целостно обсудить ситуацию, вдруг оказался на стороне, которую некоторые трактуют как гомофобскую. Талая трактовка не всегда верна :)

А что до важности слова, Вы правы, для многих противников оного это объясняется банальной гомофобией. Многих, но далеко не всех. Если только не ударится в такую же религиозность, но с другой стороны, и не обьявить неподдержку однополых браков главным критерием гомофобности. А то такие вопли тоже бывают. Увы, сам факт, как Вы метко назвали, возни вокруг слова отражает неадекватность аргументов с обеих сторон словесных баррикад. Сам я, поддерживая фактическое равноправие, не имею собственного мнения в споре семантическом, но уважаю аргументы обеих сторон.

[tommi-anya.livejournal.com]

"Такая трактовка не всегда верна" - вот я пытаюсь понять причины, и честно не могу. Помню, Фаттоад пыталась объяснить свою позицию про словоупотребление, и я тоже ничего не поняла. Никакого убедительного довода я так ни разу и не слышала. Но как обычно, доспаривать/дообъяснять некогда и лень.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Так тут вся суть в том, что нету объективного убедительного довода. Есть субъективное мнение множества, религиозное, как тут говорят в противопоставление рациональному. Но таких доводов нету ни у одной из сторон, так что можно либо спорить до бесконечности, либо достичь согласия по материальным и рациональным вопросам, после чего ждать, пока человечество эволюционирует до уровня, когда эти вопросы веры решатся намного проще.

[messala.livejournal.com]

Если кратко, довод:

Институт брака и семьи существует столько, сколько существует человечество. При всех девиациях (скажем, полигамия или полиандрия) есть один общий стержень этого института -- брак это союз между женщиной и мужчиной для совместной жизни и произведения потомства (со всеми вытекающими). В разные эпохи бывало разное отношение к гомосексуализму: в Древней Греции, например, его размах и признанность обществом был куда выше, чем сейчас. Но брак был браком.

Распространить понятие "брака" и "семьи" на любой союз: с однополым, с собакой или с табуреткой - значит не модифицировать институт брака и семьи, а попросту его уничтожить, оставив ничего не значащее слово.

Возможно, есть люди, считающие, что семья более и не нужна. Я к ним не отношусь.

И мне не нравятся попытки из неопределенного понятия "гомофобии" делать такую же широкорастяжимую страшилку, как нынче сделали из слова "антисемитизм".

[taki-net.livejournal.com]

есть один общий стержень этого института -- брак это союз между женщиной и мужчиной для совместной жизни и произведения потомства (со всеми вытекающими).

Это твое произвольное определение "стержня". "Я так верю".

Я бы еще понял, если бы ты выразился позитивистски: при всех вариациях данный параметр в описании присутствует". Но ты прекрасно понимаешь, что так не пройдет: бездетные браки составляли всегда заметную долю (уж не меньше десятой части), а в современном мире их доля стремительно приближается в половине. При этом супруги могут иметь детей и совместно воспитывать их (как и вообще совместно заниматься ведением домохозяйства), но это вовсе не обязательно (и чем дальше тем реже) их собственные "парные" дети.

Т.е. твое определение высосано из пальца, я считаю.

А ответ ужасно прост, и ответ единственный: брак есть социальная/правовая санкция семьи, т.е. союза людей для общественно признанных целей, среди которых как "консервация быта" (т.е. общество ВООБЩЕ заинтересовано в том, чтобы люди жили по домам, зависели друг от друга и т.д.), так и воспитание детей на той стадии, на которой оно в семье более эффективно, чем в публичных институтах. Рождение детей являлось приложением к воспитанию, просто потому, что долгое время эти процессы - "родила-приложила к груди-показала папаше смотри какой на тебя похожий" - мыслились неотделимыми.

Но семья эволюционирует, и главное - воспитание уже полвека как никак не связано с пролезанием головки в одну сторону, а потом головы в другую. Во вполне гетеросексуальных семьях.

А что брак, брак - это просто штамп.

[messala.livejournal.com]

Значит, насчет союза мужчин(ы) и женщин(ы) мы согласны. Так и запишем.

Вымирание -- тоже инструмент эволюции. Так пока это будет зависеть от меня, я буду препятствовать вымиранию института семьи.

А брак -- это не штамп. Штамп -- это государственное засвидетельствование брака, с разными последствиями в разных правовых системах. Но брак был до всякого права и до всякого государства. Не нам его ломать.

[taki-net.livejournal.com]

Значит, насчет союза мужчин(ы) и женщин(ы) мы согласны. Так и запишем.

Демагогия детектед.

[tommi-anya.livejournal.com]

А семья, состоящая из бабушки, мамы и дочки, это семья?
Семья это все-таки сильно больше, чем мужчина-жанщина. И я не вижу почему желание каких-то людей жить вместе и считать себя семьей (со всеми экономичесими и юридическими правами и обязаностями) будет разрушать понятие семьи.
Мне-то кажется наоборот, расширение этого понятия может несколько сдержать процесс разрушения семейного уклада, который происходит не из-за того, что гомосексуализм шагает по планете, а из-за того, что люди могут прокормиться в одиночку и вообще не больно-то нужны друг другу. А тут, смотрите, есть люди, которые хотят быть вместе, хотят ответственности, хотят обязательств, а им фигушки.

[taki-net.livejournal.com]

Я не знаю о самом Эшбурне, но вроде поддерживавшие его организации выступали не только против СЛОВА "брак", но и против реальных прав гей-доместик-партнеров.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Конечно. Мне казалось, разговор давно отошел от конкретного Эшбурна, перейдя к обсуждению риторики противников противников однополых браков. Более того, кажется, разговор сей достиг относительно мирного консенсуса: спасибо хозяину журнала за верно заданный тон :)

[sorotokin.livejournal.com]

Речь идет о беседе по телефону и дискриминация тут, безусловно, имеется как и по признаку married-unmarried, так и по признаку gay/straight. Доказать её, как правило, непросто. Разделение на married vs. domestic partners только усугбляет ситуацию. Это абсурд если закон различает married и domestic partners, но запрещает различать их в частных контрактах.

С церквями я не вижу проблем. Католики не женят разведенных и никто их за это не карает.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

С церквями пока нету проблем, но они могут быть (а могут не быть). Точно так же и с госрегистрацией разных видов союзов.
А с беседой по телефону Вы, наверное, знаете что-то, чего не знаю я. Какой резон мне что-то скрывать или, если с другой стороны, что-то открывать, сдавая (снимая) дом. Хочу: скажу, что мы пара. Хочу, скажу, что нас двое. Если лендлорд дискриминирует по какому-либо признаку, он все-равно дискриминирует там, где хочет, и где это не запрещено законом. У меня знакомый лендлорд хочет сдавать квартиру только людям, любящим кошек, и что? Возвращаясь к аналогии Якова, дискриминация идет, увы, не по паспорту а по лицу. Бороться надо с тем, что однополой паре не захотят сдавать квартиру, а разнополой захотят, независимо от сексуальных отношений внутри этих пар.

[sorotokin.livejournal.com]

Большая часть дискриминации, которую я вижу "мягкая" и основывается на том, что человек сам о себе рассказывает. Т.е. у лендлордов может и не быть цели кого-то дискриминировать, но если попробовать позвонить в 10 мест и сказать, что ищете квартиру для married couple, а потом сделать то же самое для domestic partners, то результат будет не в пользу domestic partners, особенно у частников.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Верю, сей факт прискорбен, но Вы сами согласны, что он прискорбен уже на стадии определения couples на married или нет. Что не повод вообще отменить брак, как инструмент дискриминации против незарегистрированных разнополых пар. Каковых, среди пар молодых, сейчас если не больше половины, то всяко больше пар однополых.

[sorotokin.livejournal.com]

Ну не знаю, я бы предпочел на уровне закона просто определение того, что такое couple. Это не то же самое что отмена брака.

Пока что во многих штатах дискриминация против unmarried couples совершенно законна, кстати.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

You tell me :) Законна, но обходится, если unmarried couple is willing to register as domestic partners, сплошные плюсы.