Культура неравноправия

[taki_net]

Контекст: обсуждается наброс Перлы, реплика morreth (вообще прочитайте ее ответы, они замечательные):
В качестве компенсации за грядущее поражение в правах вы предлагаете "открывать перед вами двери, приносить вам цветы и драгоценности и складывать к туфелькам наши сердца и души".

Извините, Андрей, мне не нужны ваши сердца и души в качестве тротуарной подложки. Вот если бы мужчины из городской управы озаботились отремонтировать асфальтовое покрытие - было бы гораздо лучше. А то туфелек не напасешься, приходится берцы носить.

Моя реплика у нее:
Ключевой контекст того, что говорит Перла - классовый. Перла не обращает к женщине вообще, он обращается к женщине своего социального слоя (точнее, того, в который он пытается попасть и в котором в воображении себя числит). Его не волнует проблема прав бедных женщин, потому что бедные (женщины и мужчины) вообще не должны иметь прав; отношения с ними должны строиться исключительно на пулеметах и электрошоковых дубинках. Его также не волнуют права жещин из среднего класса, потому что в его мире средний класс будет слаб и малочисленен, да и скучно это. Плохо накрашенные тетки, покупающие дешевые реплики придворных туалетов...

Его интересуют только женщины из того высшего (по доходам) 1%, в которые он собирается попасть и уже в мечтах попал. Им не нужны, как ты говоришь, хорошие тротуары, три шага от кареты до особняка они пройдут по ковру в тех самых туфельках. Им он, я думаю искренне, вместо равенства с собой хочет подарить благоденствие и превосходство над 99 процентами других женщин и мужчин.

Сама проблема женского равенства возникает, только если мы признаем само равенство благом; и наоборот, если мы видим какого мачо, выступающего против равноправия женщин - уверенно можно ожидать, что у товарища будут вопросы или утверждения по поводу "обслуга бездельничает потому, что с низшими классами нянчатся" и "а что нам говорит наука по поводу IQ негров?"

Comments

[geish-a.livejournal.com]

Совершенно верно. Вся дискуссия идет в контексте патриархальных ценностей, просто одна сторона лицемерна и тупа, и ценности выглядят соответствующе, а другая сторона объясняет, как патриархальные ценности должны выглядеть у порядочных людей. Все правильно, только при чем тут феминизм.

[scholar-vit.livejournal.com]

Мне казалось, что один из основных тезисов феминизма после работ Маргарет Мид - демонстрация того, что патриархальные ценности вовсе не являются общечеловеческими или "естественными".

[taki-net.livejournal.com]

Конечно, но - см. соседний коммент
"Проблема в том, что Перла и не за патриархальные ценности, а за нечто куда более беззастенчивое и грязное."

[scholar-vit.livejournal.com]

В это я готов поверить.

Кстати, тут лично у меня расхождение со многими (хотя и не всеми) феминистами. Я согласен с ними, когда они борятся против патриархального общества, но мне кажется, что многие из их противников - на самом деле НЕ сторонники патриархального общества как такового. Скорее, они сторонники "куда более беззастенчивого и грязного", и патриархальные ценности - просто маска, обманка.

[geish-a.livejournal.com]

см мой коммент ниже.

[frau-derrida.livejournal.com]

ну да
не обязательно обманка (человеческие высказывания не делятся на ложь и правду)
скорее представления о желаемом, выдаваемые за действительное

патриархата в чистом виде нет, по крайней мере, в Европе, и то, чего хотят "их противники" - беспорядочная смесь обломков разных систем представлений о социальном мире
идеализированные картинки воображаемого прошлого а-ля "мужчины тогда все были рыцари, и женщины не марались грязной работой" + идеи модерна а-ля "никто никому ничего не должен" (с выводом, что никто не должен, например, обеспечивать собственного ребенка) + еще что-нибудь такое же странное

или сочетание взаимоисключающих требований к противоположному полу: женщина должна быть самостоятельной, полностью себя обеспечивать и не связывать мужчину обязательствами поддержки - и одновременно зависеть от его одобрения, главное внимание уделять обеспечению его потребностей, домохозяйству и семье

мужчина должен быть высокостатусным самцом, агрессивным, конкурентным - и одновременно быть верным, мягким и полностью настроенным на обслуживание эмоциональных потребностей подруги

[scholar-vit.livejournal.com]

Совершенно верно.

Меня в реакционерах именно это возмущает: они вовсе не за возврат к прошлому, так как о прошлом представления у них самые фантастические, а за переходу к тому, чего никогда не бывало и быть не может.

Последнее существенно. То же традиционное общество при всей своей мерзости содержало в себе определенные положительные моменты - просто потому, что иначе оно бы не могло существовать. Скажем, у тебя нет свободы делать то, что ты хочешь - но зато под забором ты не умрешь: пока ты член общины (гильдии, "высокого общества"), твоя группа о тебе будет заботиться. Как и о вдовах и сиротах из "своей группы" и т.д. А эти ребята хотят и несвободы как вчера, и "каждый сам за себя", как сегодня.

[geish-a.livejournal.com]

Ну да. Мне патриархальные ценности не подходят никакие, но внутри этого контекста есть правильные и порядочные варианты, а есть, как у Перлы.

Но ни то, ни другое - это не феминизм. Именно то, что я пыталась сказать. Хотя у меня феминизм слабо подкреплен литературой и теорией, я пользуюсь своим customized вариантом.

[taki-net.livejournal.com]

В данной дискуссии - совершенно ни при чем. Проблема в том, что Перла и не за патриархальные ценности, а за нечто куда более беззастенчивое и грязное.

[geish-a.livejournal.com]

Те же ценности, просто доведенные до абсурда. Ну, как принципиально небритые подмышки у некоторых радикальных феминисток.

[geish-a.livejournal.com]

Но главный мой пойнт был в том, что это не феминизм. И ты это подтвердил, упомянув про традиционалистские христианские ценности - они с феминизмом несовместимы, как практически любая из основных религий в традиционном варианте.

[morreth.livejournal.com]

Феминизм тут при том, что женщина вольна выбирать что угодно, в т. ч. и патриархальные ценности, если ей так хочется. Вольна потом передумать и выбрать другие. И третьи. Кажется, это зовется свободой.

И чтобы эта свобода была не поддельной, в пакете с патриархальными ценностями не должна идти куча дерьма, которую туда вкладывают Перла и его единомышленники.

[geish-a.livejournal.com]

Я полностью согласна со всеми этими утверждениями. И ни одно из них не является возражением на мой изначальный тезис.

[geish-a.livejournal.com]

Кстати, считаете ли вы, что проституцию женщина тоже вольна выбирать, если ей так хочется?

[morreth.livejournal.com]

Сложный вопрос.
Католик во мне говорит "нет", реалист - "данунах, ты же знаешь, что есть такие... прирожденные куртизанки".
В теперешнем виде проституция сопряжена с социальной стигмой и криминализацией, терпеть этого нельзя по-любому. Проституция, избавленная от этого... ну, покажите ее для начала - а там видно будет.

[geish-a.livejournal.com]

В общем, женщина может иметь свободу выбора во всем, да не во всем :-)

[morreth.livejournal.com]

Точно так же вы могли быспросить - можетли человек (независимоотпола) выбрать алкоголизм и наркоманию.
Последовательный поклонник свободввыборадолжен сказать "может", но если он хороший человек, он при этом поморщится.
Люди могут выбирать даже и то, что нам не нравится. Если мы оставляем им выбор только из того, что нравится нам - мы превращаемся в манипуляторов.

[geish-a.livejournal.com]

Это тоже понятно. Я и пыталась выяснить, насколько вы последовательный сторонник свободы выбора.

[taki-net.livejournal.com]

Ну вот я не католик, но подписываюсь.

[geish-a.livejournal.com]

Я знаю. Этот подход для меня противоречит тому, что "женщина должна иметь свободу выбора".

[taki-net.livejournal.com]

А при чем тут именно женщина? Современное законодательство идет по пути криминализации либо обеих сторон, либо только клиента. Так чсто уж тогда "люди должны..."

И в данном случае как бы не "выбора", а "бизнеса". Если стоять на точке зрения "любой бизнес допустим и хорош", то против проституции возразить нечего. Так что исходное разногласие - любой или не любой бизнес.

[geish-a.livejournal.com]

Нет, это именно свобода распоряжаться собственным телом.
Да, конечно, я против криминализации обеих сторон, это очевидно.
Современное законодательство, к счастью, во многих местах идет в обратную сторону.

Ну и, в более широком смысле, мне претит идея, что государство вмешивается в сексуальную жизнь людей, если люди взрослые и делают все по обоюдному согласию.

[taki-net.livejournal.com]

Мы, похоже, разное называем проституцией.

Проституция - это не "распоряжение своим телом", против этого никто не возражает (кажется). Это - договор, обусловливающий предусмотренную плату за это.

[geish-a.livejournal.com]

Естественно. Но криминализована здесь именно та часть сделки, которая связана с сексом (т.е. распоряжением собственным телом). Я не вижу, почему должна быть криминализован плата именно за это, зато вижу, что мне кто-то может указывать, как моим телом распоряжаться можно, а как нельзя. Брать плату за мои руки можно (мытье посуды), брать плату за мое горло можно (пение), а за секс нельзя.

[taki-net.livejournal.com]

Мы хотим обсуждать это по существу?

Да, есть много ситуаций, в которых незаконно "продавать тело". Собственно, все незаконные бизнесы таковы. Например, незаконно продать/купить орган (в США), незаконно купить гладиатора.

Если я правильно понимаю, для тебя все такие бизнесы законны. Если так, возражений по проституции (отдельно) у меня нет.