![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
В том же журнальчике приведен пример еще одного верования, в котором не разрешается сомневаться, чтобы не прослыть подлецом:
все чаще солидарна с самыми темными оттенками идеологии, которую для краткости назовем советской. Это и отрицание готовящегося геноцида евреев в 1953 году (...)
[Реплика хозяйки] Плюс очень много.
Как эти люди улицу переходят.
все чаще солидарна с самыми темными оттенками идеологии, которую для краткости назовем советской. Это и отрицание готовящегося геноцида евреев в 1953 году (...)
[Реплика хозяйки] Плюс очень много.
Как эти люди улицу переходят.
no subject
считалось что готовились погромы. про "подготовку геноцида" я слышу в первый раз и считаю передергом.
слухи о погромах были очень навязчивые, может это и были слухи, кто знает, провокация или что, но мой дед ( да тот самый русский дворянин) - человек умный и трезвый - верил этим слухам достаточно чтобы запастись раскладушками для семьи свояченницы-еврейки и соседки-еврейки, и... планировать услять в Ленинград дочь-школьницу, мою маму - если дверь все-таки сломают.
слухи бродили по Москве такие - что на вокзалах ( говорили какой вокзал, я забыла) стоят поезда, много, подогнанные. с теплушками, с нарами. что будут погромы, и для того чтобы спасти евреев от линчевания т.е. гнева народа, их на этих составах увезут в Биробиджан. погромы т.е. погромные слухи - кто знает, правда ли они - вроде ограничивались Москвой. дед ездил к сестре в Ленинград и осторожно слушал чем там дышут. якобы в командировку. он был математик, консультант минфина, статистик-на-пенсии. его семья - абсолютно славянская - в Ленинграде - сестра - ничего такого не слышала.
я согласна что выражение неудачное и что мы скорее всего и не узнаем про погромы даже. были бы они, спровоцированные официально или нет, и почему так настойчивы эти слухи. но Ваша реакция несколько зашкаливает.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Одним евреи в Израиле нужны, другие квартиру задёшево прибрать хотят, третьих освободившаяся должность интересует... Власти евреи как первые смутьяны не нужны были... А сколько потом без их участия приХватизировали... Совокупность?
no subject
"эти определения – «голодомор», «холокост» и прочие «геноциды» вызывают у меня чувство гадливости" - в любом случае мерзко. Хоть я и не вполне верю в специальный и экслюзивный "Голодомор". Но уж не верить в Холокост - просто глупо, учитывая количество свидетельств.
Тем не менее, московская еврейская паника начала 90-х мне кажется странным всплеском. Но я в любом случае понимаю даже сугубо теоретический испуг евреев, даже и на совершенно пустом месте - наверняка в 1933-38 и даже в 1941 в Германии многие считали, что геноцид в наш просвещённый век невозможен.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Кроме того, абсолютно все сталинские высылки, включая национальные, прекрасно обходились безо всяких просьб со стороны высылаемых. Таких кампаний никогда не было.
если бы я был Сталиным...
Безусловно, массового сбора подписей не было. Сколько было таких случаев, я не знаю. Может быть, единичные - начало кампании. Довольно очевидно по последующему, что, скажем, Берия не хотел крупных антисемитских акций (дело врачей рассыпалось ведь просто назавтра после смерти). Я не могу исключить даже конспирологическую идею, что стоило сбору начаться, тут смерть вождю и пришла. Это в отношении дяди Пети нужно считать, что умер сам, если нет указаний на противное; в отношении товарища Сталина, скорее наоборот.
Re: если бы я был Сталиным...
Плюс сразу много чего.
Например, что, собственно, просили от вашего отца? Если предположить, что он вам об этом рассказывал не прямо по следам событий, а через, допустим, пятнадцать лет, то память, увы, имеет свойство размываться. Недавно здесь в ЖЖ был нагляднейший пример того, как люди, участвовавшие в подготовке указа "О свободе торговли", вспоминали об этой подготовке и только по ходу обсуждения обнаруживали, как много они забыли. Точно так же только в последние годы удалось реконструировать ход подготовки знаменитого письма евреев, к написанию которого привлекли Заславского и других, а пытались привлечь Эренбурга. Традиционно считалось, что это должно было быть письмо с просьбой о высылке - сейчас, кажется, выяснено, что это не так.
Далее, если какая-то политическая акция доехала до уровня домоуправления, то ни о какой секретности говорить, конечно, уже нельзя. Может, Сталин еще мог передавать какие-то задания Игнатьеву на словах, но чтобы донести эти задания до жакта, требовался очень большой объем документации и задействованных участников. Неизбежно должен был найтись кто-то, заявивший, - в эмиграции ли, во время перестройки ли, после распада СССР, - мол, да, я помню, как мне пришла бумага, как мне поручили, как меня проинструктировали. Соответствующие бумаги, хотя бы косвенно говорящие об этом, были бы обнаружены в архивах Прибалтики, Украины, Молдавии, Грузии, Азербайджана - то есть стран, где у властей нет стимула скрывать эту тайну. Такого стимула, собственно, нет и у российских властей (как минимум, не было до недавнего времени).
И не нужна никакая конспирология. Сталин, теоретически, вполне мог пасть жертвой заговора, но для такого заговора не требовалась высылка каких-то зубных врачей из Киева и ижненеров из Ленинграда. "Дело врачей" было не самостоятельным "делом", а одним из аспектов большого "дела МГБ" - в отличие от других аспектов, выплеснутым на публику. В МГБ шла полноценная чистка, с посадками и т.д., с угрозой захватить и партаппарат. Вот где были настоящие стейкхолдеры, от которых можно, в теории, ожидать чего-то типа заговора. Безо всяких евреев.
Re: если бы я был Сталиным...
Из него следует не только то, что мы не знаем, было или не было. Из него следует ещё одна вещь: если бы Сталин умер за день до высылки, скажем, чеченцев, то сегодня бы говорили о мрачной легенде, будто их собирались выслать. Письменных документов до высылки не было. Так что...
Re: если бы я был Сталиным...
С чеченцами же, думаю, все несколько иначе. Факт их высылки очевиден, никем не оспаривается, доказывать его никому не нужно. Соответственно, никто особенно и не ищет доказательств того, что доказывать не требуется. Если бы такая потребность возникла, то, уверен, документов нашлось бы с избытком. Переброска военно-чекистских подразделений, направление грузовиков и эшелонов, организация питания по ходу следования эшелонов, организация приемки эшелонов на месте прибытия, организация расселения - все эти вещи "на словах" не делаются, все требуют подготовки и огромной переписки. Материальные ресурсы никто по телефонному звонку, без бумажки, не выделяет. Соответствующие документы должны были отложиться в партийных архивах (включая республиканские и областные), ведомственных, военных. Крупные мероприятия, в которых задействованы десятки и сотни тысяч людей, всегда оставляют следы. Очень хороший пример - Катынь, которая была Главной Советской Тайной, но следы которой в архивных документах все равно стали всплывать даже до распечатывания соответствующего пакета.
Собственно, насчет чеченцев - у меня нет под рукой всех документальных сборников о выселении, но в тех, что лежат прямо на диске, я сразу вижу и постановление ГКО от 31 января 1943 года об организации приема 400 тысяч спецпереселенцев в Казахстане и 90 тысяч в Киргизии, которые поступят в феврале-марте (надо сказать, что в постановлении обходится вопрос о национальности переселенцев, то есть информация передавалась по принципу need to know - широким массам местных властей на тот момент сообщали о готовящейся высылке, не говоря, кого именно будут высылать), и письмо Берии Сталину от 17 февраля 1944 года с отчетом о подготовке к выселению (напомню, что само выселение началось 23 февраля). Там же имеется отчет специальной комиссии СНК по приему имущества, из которой следует, что она была образована в соответствии с неким постановлением ГКО и СНК, а прибыла в ЧИАССР 11 февраля. Так что представление, будто до 23 февраля никаких документов не отложилось - не соответствует действительности.
Re: если бы я был Сталиным...
Это не совсем верно.
Квантовая хромодинамика, специальная и общая теории относительности, теория, включающая хиггсовский бозон (в чуть меньшей степени) были приняты, как "скорее всего, верные" задолго до того,как стало возможно подтвердить все их следствия. Конкурирующие теории были. Они просто менее органично вписывались в общую картину. Каждый раз (кроме пока не подтверждённого хиггсовского бозона) теория оказывалась и правда верной.
То есть рассуждения по внутренней правдоподобности не противопоказаны науке.
Особенно они не противопоказаны советологии. Громадное число вещей в СССР всё же не были документированы. Возможность фальсификации была полной, а что она средне использовалась, ну да, но вряд ли совсем не использовалась. Информацию о реальной жизни 30х или 70х легче получить из худ. литературы, чем из документов. (О 70х, к сожалению, литературы явно недостаточно). Собственно, то же верно и про 90е - мы не знаем ни что точно было в 91 и в 93, мы не знаем, кто убил всех, кто был убит, мы вообще очень мало знаем. Вот Фельштинский предполагает многолетний план возвращения КГБ к власти. Можно это доказать или опровергнуть документально? Очень сомневаюсь.
В конкретном случае Вы, скорее всего, правы. Да, если были эти документы, то, наверно, должны были бы быть и те, а раз нет, значит... С другой стороны, в период пребывания Берии на посту после смерти Сталина - Вы бы на его месте ничего не уничтожили? Учитывая, что он ничего не стал делать с выселенными кавказскими народами, плевать ему было, а вот антиеврейская кампания (плевать, что она, по-Вашему, часть общей войны служб) сдохла в один день? Вопрос: почему сдохла и что из этого следует про дальнейшую судьбу документов, где, несомненно, хоть в части стоит подпись Берии?
Re: если бы я был Сталиным...
Но в любом случае говорить, что эта гипотеза должна считаться доказанной, и что несогласие с ней есть признак чего-то ужасного - нельзя. А позиция Костырченко к этому и сводится. Гипотеза - не доказана, доказательств - нет.
И я, кстати, не соглашусь с мнением, будто громадное число вещей в СССР не было документировано. Если говорить не о "вещах" вообще, а о государственных акциях, тем более масштабных, массовых - то я даже не соображу, что можно было бы отнести к категории недокументированного. Наоборот, советский режим был необыкновенно документированным, на каждый чих была бумажка. Поэтому и сохранились все эти знаменитые "пакеты" в секретном архиве ЦК. И именно поэтому гипотезу моего друга Фельштинского я вынужден считать неубедительной...
Насчет Берии. Последние годы жизни Сталина он не курировал госбезопасность, а в последние месяцы вообще находился в ситуации, близкой к опале. К "делу МГБ" и его частному ответвлению, "делу врачей", он, насколько я понимаю, отношения не имел. Поэтому ему в данном случае ничего уничтожать не требовалось. Наоборот, он как раз и был заинтересован в том, чтобы максимально использовать эти дискредитации этих дел для собственной после-сталинской карьеры. Достаточно сообразить, что знаменитое сообщение о том, что "дело врачей" было фальшивкой, что врачи реабилитируются, а Рюмин арестовывается - было совершенно небывалой по советским меркам сенсацией. Гораздо более естественным было бы простое приостановление анти-еврейской кампании в прессе, посылание традиционных сигналов (типа передовиц "Правды" о дружбе народов, награждения каких-нибудь евреев, возобновления работы ГОСЕТа и т.д.). То есть можно быть уверенным в том, что - а) под гипотетическими документами о высылке подпись Берии стоять не могла, б) если кто и был заинтересован в разыскании таких документов, то именно Берия.
no subject
no subject
no subject
Да, все понимали, что "Дело врачей" затеяно не для улучшения медицинского образования. Сталинская политика переселения народов - исторический факт. Ничего невозможного или невероятного в переселении ещё одного народа не было.
Этап пропагандистской подготовки переселения евреев был успешно завершен. Народ правильно понял своего вождя. Именно поэтому многие говорят об этом плане как об историческом факте, хотя документальных подтверждений ему нет.
С моей точки зрения ключевым звеном является то, что 11 февраля СССР разорвал дипломатические отношения с Израилем (После того, как в советском посольстве в Израиле была взорвана бомба). Эта бомба так хорошо вписывается в общую картину с врачами-убийцами...
В отличие "внутренних" мероприятий, вроде кампании в прессе и подготовки показательного процесса (которые можно было при желании спустить на тормозах и вообще повернуть в любую сторону), международные акты свидетельстуют о стратегических решениях, принятых на высшем уровне.
Короткий обзор по теме
Re: Короткий обзор по теме
Я хочу тут уточнить: за всю жизнь я не слышал от своего отца "выдумок". Когда он рассказывал что-то про себя, он мог быть пристрастен, он мог неверно характеризовать намерения других людей, он мог делать тьму других ошибок - но не преувеличить факты, этого не было никогда. Воображения у него был скорее недостаток, чем избыток. Кстати, он пережил блокаду; он очень скупо рассказывал об этом. Если он говорил, что та бумага, которую он не подписал незадолго до смерти Сталина, была просьбой о переселении, значит, так оно и было.
К сожалению, мало кто остался в живых из тех, кто мог бы рассказать такую же историю про себя. Я не знаю, в скольких ещё домоуправлениях происходило то же самое. Вполне возможно, что это было самое начало кампании, и что смерть Сталина прервала сбор подписей в зародыше. Но у меня сомнений, что сбор подписей по крайней мере начался, быть не может.
Re: Короткий обзор по теме
Re: Короткий обзор по теме
а чисто теорретически интересно - геданкен - предположим тиран бы не умер и переселение в Биробиджан бы произошло - с погромами или без. как бы отнеслись к "смешанным" семьям - как немцы, педантично, или с доброй русской халатностью - ну, мол, муж у нее русский, пусть живут где жили.
Re: Короткий обзор по теме
Я-то думаю, что их всех выслали, но это мне просто так кажется.
no subject
no subject
Как Вы убедились, не то что "сомневаются", а убеждены в том, что верование в подготовку депортации - легенда - крупные ученые после изучение вопроса. Надо сказать, для меня самого это (что вопрос исторической наукой практически закрыт) было неожиданностью; я знал эту историю с детства (с начала 1970-х гг.), был убежден, что это одна из легенд сталинской эпохи, какими полнится мир, не знающий правды и свободы слова, что она весьма правдоподобна ("в этой стране в это время такое ВПОЛНЕ МОГЛО БЫТЬ"). Но я также знал, что нет никаких ее прямых доказательств нет, что "такое могло быть" логически означает и "могло не быть". Именно поэтому меня резанули Ваши слова "отрицание подготовки геноцида". Как можно проверять человека верой в то, чего не можешь доказать?
Повторюсь, до этого разговора я не знал, что легенда еще и малоправдоподобна, а ряд публичных утверждений обратного - доказанная фальсификация.
Я считаю политические воззрения Ф.Г., в том числе на еврейский вопрос, дикими, и это у меня прямо сказано в том треде. Я возражаю против ПОЛЕМИЧЕСКИХ ПРИЕМОВ, которыми она обличается, в том числе - навязывания обязательности верить в недоказанную легенду, как оказалось, еще и практически опровергнутую.
no subject
no subject
С Вашей точки зрения, Борис Львин, который Вам там возражает - прокоммунист?
Вы слушаете только себя:-(
no subject
Я в курсе, что вероятность непроисшедших событий - понятие не особенно хорошо определённое. Чтобы его определить, нужно определить ансамбль, нужно определить частоты. Однако в данном случае такие оценки не вполне нелепы. Мы имеем набор народов, которым предъявлялись обвинения как общности, в одном государстве, в один крошечный исторический отрезок. Эти обвинения всегда были "сотрудничество с врагом", в случае волжских немцев - не знаю, там вроде трудно было предъявить реальное сотрудничество, так что, наверно, было потенциальное. Всех их выслали. Евреям как целому такое обвинение не предъявлялось, точнее -не было сформулировано. Отрицать то, что кампания, которая началась разгромом Еврейского Антифашистского комитета, убийством Михоэлса, и кончилась делом врачей, была подготовкой "общественного мнения" к обвинению, представляется мне просто смешным: а чем же она ещё была? Просто проявлением чьего-то личного антисемитизма? В сталинское время?! (Общественное мнение вполне существовало при Сталине, просто оно было управляемым - недостаточно было расстрелять, нужно было, чтобы граждане бурно одобряли). После этого каждый волен приписать вероятность той и другой трактовке.
Верно, однако, что в случае других народов объявления предъявлялись после высылки. Ну так и народы были не на виду и не на слуху. Они не жили среди других в столицах. Я ставлю себя на место того, кто занимался подготовкой: конечно, в этом случае я бы провёл кампанию дискредитации сначала, а не после.
Погромов ведь тоже не было. И в той же логике - Вашей и БББ - можно сказать, что нет никаких доказательств, что власть была согласна на погромы и хотела их спровоцировать. Но любой - даже я маленький - живший тогда знает, что до них оставалось всего ничего: настроения были подготовлены. Страшно было тогда быть евреем. Даже маленьким. Я помню, как в больнице - у меня была желтуха - врачиха мне в изоляторе, по секрету говорила, что она тоже не русская, полька. Нет, ничего страшного не было, меня били только подушками. Но что надо бить, знали.
Сравнения со слухами начала 90х просто смешны. Не было в начале 90х погромных настроений, были микроскопические, но шумные антисемиты типа Васильева, и был общий страх - гражданской войны, скажем - который реализовывался, действительно, в слухах. Я могу сказать, как я это видел со стороны, приезжая тогда. Я видел несравнимо, в десятки раз, уменьшившийся со времени моего отъезда реальный антисемитизм: диву давался. (А ведь ко времени моего отъезда он был, в свою очередь, в десятки раз меньше, чем в 53 году). И я видел то, что воспринималось некоторыми жителями как его усиление, но что я - с Запада - видел просто как дикарскую реализацию свободы слова: антисемитов стало слышно, потому что они были громкие, а до того им было положено только громко шептать. Смешно сравнивать с 53 годом, просто смешно.
БББ говорит про бумаги, которые где-нибудь бы обнаружились. Но мы уже знаем: если бы высылка чеченцев и балкарцев была отменена, бумаги обнаружены бы не были. Их не было.
Достаточно ли этого для доказательства в суде? Нет, конечно. Остаётся возможность, что это стечение фактов, которые почему-то легко складываются. Но достаточно ли этого для того, чтобы сделать вывод о самой вероятной версии? По-моему, да.
Irinas1 действительно плохо формулирует и действительно плохо слышит собеседника. Мне кажется, что я слышу (хотя верно, что слышу по-разному: слыша Вас, я априорно считаю Ваши речи выражением Вашего мнения, а слыша БББ, я до доказательства обратного считаю его речи выражением того, что он по неизвестным мне причинам - вполне может быть, и для выражения своего мнения - хочет высказать), а формулировать я вроде как умею. Выводы, однако, очень похожи, просто я их формулирую аккуратнее.