Русское военно-историческое сознание

[taki_net]

Кстати о Ренненкампфе.

А почему, интересно, русские, выдумывая несуществующие победы русского оружия (Бородино, Прохоровка, вероятно, есть и еще много) - крупнейшую стратегическую победу русского оружия (выигрыш не боя, даже не кампании, а всей войны) - я имею в виду Восточнопрусскую операцию как часть оборонительного сражения Антанты в рамках шлиффеновского плана - считают поражением?

Пусть даже плодов победы Россия не смогла пожать - что бы было в случае поражения? Пади Париж в сентябре 1914 - очередь Петрограда пришла бы не позже декабря ведь.

Comments

[xgrbml.livejournal.com]

Я про эту кампанию знаю только из классика, что, конечно, не самый надежный источник. Но судя по тому, что там написано, гордиться там особенно нечем. Ренненкампф вроде бы вообще бездействоал. Что же до Самсонова, то если бы его армия не была окпужена-уничтожена, то всем было бы только лучше?

[taki-net.livejournal.com]

Угу, это художественное описание, следующее как раз шаблону, о котором я говорю.

[ella-p.livejournal.com]

Еще Чудское озеро, где просто никакой битвы не было. И 23 февраля. И 4 ноября.
А вот Полтаву, всем известную, реальную военную победу с серьезнейшими последствиями для судьбы страны - не празднуют.

Видимо, дело в том, что реальный исторический материал все-таки сопротивляется пропагандистской фальсификации в черно-белых тонах.
А про несуществующую победу можно врать что хочешь.

[yankel.livejournal.com]

"А вот Полтаву, всем известную, реальную военную победу с серьезнейшими последствиями для судьбы страны - не празднуют."

Кстати - да.
Так же, как победа Миниха под Хотином при Анне Иоановне (первая серьезная победа русских над Османской Империей), блестящие победы Ушакова на Черном и Средиземном море.
Похоже, победы над Турцией вообще "не считались" :)
А европейцев победить - типа почетно.

[a-grabenich.livejournal.com]

Нет, Измаил всегда "считался" по высшему разряду.

Ну, в мифологизации сражений и войн важную роль играло то, можно ли их представить в виде иноземного нашествия, непосредственно угрожавшего существованию страны. Поскольку войны с Турцией были все или почти все агрессивные, пропагандистский пасьянс не складывался: ну что за дело русскому человеку до Измаила? Кстати, это и возможный ответ на вопрос, заданный в посте: почему не считаются успехи русского оружия в Восточной Пруссии. Патамушта мы миролюбивые.

Полтава отчасти считается: проиграй Петр Полтавскую битву, вся координатная сетка была бы другой (я согласен с ella_p). Вот это действительно интересно -- почему?

А Бородино, Прохоровка и другие презрительно упомянутые даты (включая позорное 23-е февраля) -- это всё по части "кто с мечом к нам придет".

[yankel.livejournal.com]

Хммм. Тоже верно.

[ella-p.livejournal.com]

После проигранного Бородино было сражение под Тарутиным, выиграное вчистую, после которого, собственно, и произошел перелом в ходе войны. Но для пропагандистских целей оно малопригодно: и Наполеона самого там не было, и с русской стороны командовал немец Беннингсен, и масштаб потерь не тот, а как же без горы трупов?

[a-grabenich.livejournal.com]

Да, трупы вещь необходимая.

[a-sch.livejournal.com]

Даже с угрозой существованию не всегда подходило для мифологизации -- кто помнит, например, про крымское нападение при Федоре Иоанновиче, всего через двадцать лет после московской катастрофы имени Вани Четвертого?

[a-grabenich.livejournal.com]

Согласен и с тем, что Полтаву недооценивают, и особенно с последним абзацем.

[abba65.livejournal.com]

Долго вспоминал битву 7 ноября... Потом подумал про революцию в Германии. Только потом дошло - это ж день народного ититства!
Как незабвенно-студенческое: "Февральская революция по новому стилю была в марте, а по старому - в октябре!"

[wolf-kitses.livejournal.com]

я вижу, вам не жаль русского пушечного мяса - лишь бы париж был спасён, а французские кредиторы режима исправно получали свои кровные %% -:((((

[taki-net.livejournal.com]

Вы умеете читать? Оборона Парижа в августе была обороной Петрограда.

Нефига у меня тут лозунги кидать.

[wolf-kitses.livejournal.com]

вы это пушечному мясу объясните -:)))
никому, кроме банкиров, эта война была не нужна, "оборона П..."арижа или Петрограда" - чистой воды лозунг, и не из умных.
а вот ещё про ПМВ прекрасное:
выдержка из приказа по 8-й армии генерала от кавалерии А.А. Брусилова от 15 июня 1915 г.: «…Сзади нужно иметь особо надёжных людей и пулемёты, чтобы, если понадобится, заставить идти вперёд и слабодушных. Не следует задумываться перед поголовным расстрелом целых частей за попытку повернуть назад или, что ещё хуже, сдаться в плен».
http://actualhistory.ru/zagradotryady_ria
имею предположение, что Ваша (непонятно с чего вспыхнувшая) любовь к ген.Ренненкампфу вызвана тем, что он был каратель и кровопивец, палач Первой русской революции, а тех, кто убивал красных, вы любите не по уму горячо

[taki-net.livejournal.com]

никому, кроме банкиров, эта война была не нужна, "оборона П..."арижа или Петрограда" - чистой воды лозунг, и не из умных.

Оп. А вот об этом речи не было. Ни слова в поддержку этой войны - не было.

Плиз, прекратите заниматься у меня в журнале демагогией. Это последнее предупреждение.

[wolf-kitses.livejournal.com]

пардон, демагогией занимаетесь вы, рекламируя несуществующую победу во вредной для страны войне, я лишь возвращаю вас в рамки реальности.
если вы против возвращения - не смею спорить и умолкаю.
но предлагаю погуглить "каратели ренненкампфа" - узнаете много нового о своём герое

[taki-net.livejournal.com]

Надоели.

[yankel.livejournal.com]

Трудно сказать.
Игнатьев, конечно - тот еще источник, но он писал, что французы совершенно не ожидали, что русские будут наступать в Восточной Пруссии. Жофр считал Восточную Пруссию - ловушкой для российской армии и прямо заявлял об этом.
Кстати, никакого особого влияния на оборону Парижа Восточно-Прусская операция не оказала. Сражение на Марне, в результате которого, французы остановили германское наступление на Париж закончилось за несколько дней до начала наступления Самсонова.

[yankel.livejournal.com]

Впрочем, с датами я напутал. Вторжение в Пруссию началось до Марны.

[taki-net.livejournal.com]

Жоффр не знал, что Мольтке снял два корпуса с правого крыла, он, собственно, вообще плана Шлиффена не понимал. Послевоенное "вскрытие" показало, какую роль наше наступление сыграло.

[obergefreiter.livejournal.com]

Ну вообще-то перетасовка войск в рамках "улучшения" плана Шлиффена (усиление центра и правого фланга) сыграла большую роль, чем два корпуса, отправленные на восток. И успех немцев даже при наличии этих двух корпусов был гадательным -- вспоминая масштаб осенних операций.

И да, после стратегической победы армия не отсиживается на полях славы. Может все-таки что-то не то было с победой?

[obergefreiter.livejournal.com]

Тьфу, левого фланга, конечно же.

[taki-net.livejournal.com]

1. Понятно, что это одна из, и не самая весомая, причина срыва плана Шлиффена. Тем не менее, весьма вероятно, что их хватало только всех вместе.Что инерция плана была так велика, что с этими двумя корпусами - Париж бы пал.

2. Что это тактическое поражение - нет вопросов.

[abba65.livejournal.com]

Ну как можно считать победой то, что:
1. Рассматривалось современниками как не просто "тактическое поражение", а бесспорная оперативная катастрофа, разгром и позор армии.
2. ПОСЛЕ войны НЕКОТОРЫМИ теоретиками считалось возможной причиной бессмысленного решения Мольтке о переброске корпусов на восток, что ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО спасло Париж.

[taki-net.livejournal.com]

2. Не "некоторыми", а это практически общепринятая точка зрения.

На самом деле просто потому, что никакое межсоюзническое партнерство в России не расценивается как благо.

[abba65.livejournal.com]

Какое партнерство - информационное? Единственный позитивный эффект гибели армии Самсонова - паника в голове у Мольтке. Для этого гораздо разумнее было бы не наступать, а имитировать наступление (еще более масштабное!), чтобы Мольтке перебросил не два корпуса, а, скажем, пять.
Видимо, это была бы блестящая военно-дезинформационная операция, но называть её "победой русского оружия" я бы не стал...
Не доросли мы до "победить не сражаясь".

[conceptualist.livejournal.com]

Пади Париж в сентябре 1914 - к Рождеству 1914 был бы мир. Не самый почетный для России, но уж всяко лучше Брестского. В худшем случае потеряли бы Польшу с Прибалтикой.

[taki-net.livejournal.com]

Тут Вы солидарны с коммунистом Кицесом в соседнем треде: что и фиг с ней с этой войной. Это вполне разумная точка зрения, но мы говорим о парадигме "побед русского оружия" (среди которых и так половина были не нужны никому).

[conceptualist.livejournal.com]

В парадигме побед русского оружия можно сказать, что "мы спасли Париж, но на этом надорвались". Эта мысль нашему военно-историческому сознанию не чужда. Она хорошо ложится в контекст более общей идеи "вечно мы кого-то спасаем, а получаем из-за этого только неприятности".

В свою очередь, естественными дополнениями к последней идее часто служат тезисы "у России высокая миссия, которая должна выполняться, даже если это означает страдания для ее народа" или "не надо никого спасать, а надо быть цинично-прагматичными хищниками вроде англосаксов". А эти тезисы уже очевидно вредные.

И чтобы не попадать в эту вилку, уместно поставить под сомнение само представление, что "вечно мы кого-то спасаем, а получаем из-за этого только неприятности". Это на самом деле нетрудно, контрпримеров много. В российская внешняя политика в разные моменты бывала и глупо-альтруистической, и умно-альтруистической, и глупо-хищнической, и умно-хищнической. Иногда она закономерно приводила к выигрышу или проигрышу, а иногда неожиданно проваливалась или приносила удачу лишь в силу непредсказуемого стечения обстоятельств. Многие эпизоды в базовую схему совсем не укладываются, и их обсуждение способно ослабить действие мифологем. Но вот Восточнопрусская операция как спасение Парижа - это, судя по всему, именно случай глупо-альтруистической политики которая закономерно провалилась.