taki_net | Верность превыше?

Верность превыше?

Продолжая тему
http://taki-net.livejournal.com/891796.html
(а также http://messala.livejournal.com/177953.html?thread=2913825 и еще несколько комментов того же автора).

Ребята, вы подумайте, что вы делаете. Хорошо известный в ЖЖ и, не побоюсь этого слова, в русской культуре деятель (кандидат исторических наук ****** *****, ака Могултай) написал текст, в котором выразил чрезвычайное отвращение малоприятным поступком недавно скончавшейся женщины.

ВСЯКОЕ выражение своего нравственного превосходства над кем-либо, да еще в экстремальных формах - вызывает нормальный скептицизм по поводу формы выражения такового; использование СЕБЯ (а не общепринятых образцов или абстрактных образцов, или безличного "так принято") в качестве эталона морали, сравнение обличаемого с коим дает неудовлетворительный результат - ВСЕГДА странно. Указание на такую странность есть общее место.

Разумеется, с этого места МОЖЕТ начинаться интересный и важный разговор, обосновывающий допустимость и уместность экстремального морализаторства - но это именно нуждается в доказательстве. Как общее место, "так не принято".

Напротив, реакция по типу "да как вы посмели не согласиться" (в ситуации, когда не соглашаться - общее место) - выглядит в высшей степени странно, создавая впечатление, может быть ложное, о дисциплине и верности прежде истины. Не думаю, что такое представление о читателях и почитателях ув. Могултая - ему льстит. А впрочем, ему виднее.

Threaded | Top-Level Comments Only

> Опишите шкалу измерения

Это лишнее, шкалы можно делать свои в каждом эксперименте.
И не юродствуйте, пожалуйста - это тоже совершенно лишнее.

> Что-то я не помню эксперимента с доносами.

Наверное, потому что Вы так и не поняли, что я Вам предложил сделать мысленный эксперимент.

Так то, что Вы чего-то не видите - это не доказательство никакое.
Он ведь и на себя не ссылается, а Вы и этого не видите...

***Это лишнее, шкалы можно делать свои в каждом эксперименте.***

Это начисто дезавуирует саму идею эксперимента.
Что, собственно, и т. д.

***И не юродствуйте, пожалуйста - это тоже совершенно лишнее.***

Выше вы сделали попытку, задеть мои религиозные чувства (которых у меня, замечу, давно нет). Симметричный ответ вам, я смотрю, не понравился. Почему бы вам не обратиться к золотому правилу этики и не оставить методы дискуссии, которые не нравятся вам самому, когда применяются против вас?

***Наверное, потому что Вы так и не поняли, что я Вам предложил сделать мысленный эксперимент. ***

Какого рода? Мысленно донести на кого-нибудь?

***Так то, что Вы чего-то не видите - это не доказательство никакое.
Он ведь и на себя не ссылается, а Вы и этого не видите...***

Пресуппозиция высказывания опять же предполагает, что речь идет о самом рассказчике ("жаль" - ему, в не вам, не мне и не Джорджу, скажем, Вашингтону).

Щось воно мені нагадує

http://knjazna.livejournal.com/380849.html

> Это начисто дезавуирует саму идею эксперимента.

0_o
Вы знаете, меня обучали ставить эксперименты. Профессионально.
То, что Вы сказали - это... не знаю как выразиться... удивительно.

> Выше вы сделали попытку, задеть мои религиозные чувства

Нет. Я выше позволил себе сарказм, допускающий возможность задеть Ваши религиозные чувства. Само по себе это задевание целью не было, оно было допустимым побочным эффектом. Целью было получение удовольствия от парадоскальной (в моём шизоидном восприятии) формулировки.

> Симметричный ответ вам, я смотрю, не понравился.

Ага. Глупость никогда мне не нравилась.

> Почему бы вам не обратиться к золотому правилу этики и не оставить методы
> дискуссии, которые не нравятся вам самому, когда применяются против вас?

0_o
Я не могу оставить методы дискусии, основанные на передёргах, ужимках, уязвлениях, соскоках с темы, логических ошибках и прочая. Потому что чтобы такие методы оставить - нужно их сначала ввести, а я их у себя не заводил. Если что-то подобное у меня случайно получается - я это тут же исправляю и без всяких золотых правил этики, а просто из гордыни.

> Какого рода? Мысленно донести на кого-нибудь?

Нет. Мысленно замерить условный эталонный параметр (того эталона, который Вы имели в виду).

И, на всякий случай, ещё раз прошу: не юродствуйте. Не потому что это мне неприятно, а потому что это просто глупо.

Так "жаль" - не имеет никакого отношения к сравнению по "эталону" (нормированному образцу).

"Я утверждаю, что пресуппозиция высказываний Немировского предполагает, что за точку отсчета, если вам не нравится слово "эталон", он берет именно себя, а не некое среднее арифметическое морали "в целом по стране", абстрактную норму, философскую максиму и т. п. Опровергнуть можете?"

А Вы случайно не утверждаете, что я - агент Альдебарана? Опровергнуть это будет так же нельзя, как и Ваш тезис.

От этого он не становится меньшей ложью. Нет, в качестве точки отсчета я не беру себя, а беру некоторую грамматику этического языка с поправкой на обычаи и их значение, высоту планки и т.д.

http://taki-net.livejournal.com/892056.html?thread=19778200#t19778200

Нетути.
Я прикрепляю свои ответы к постам О. Чигиринской 1) потому что, будучи предназначены прежде всего к сведению хозяина ЖЖ и других читателей ЖЖ, они являются опровержением или уточнениями именно к её, а не к чьим-нибудь еще репликам. Если и она извлечет из них пользу, тем лучше; 2) потому что в той не самой значительной степени, в какой эти ответы предназначены именно ей, они имеют цель не вызвать ее ответ, а довести до ее сведения некоторую информацию, а уж будет ли она на нее отвечать - это вопрос второй (и меня как раз больше устраивает, чтобы не отвечала).

Донести же я пытаюсь до остальных и до нее (доносить что-то до нее вне общего ее контекста с остальными мне бы осмысленной целью не представлялось) не "сакральную" истину, а просто истину, в некоторых из тех случаев, когда она ее особенно сильно искажает, и когда мне представляется полезным или любопытным на это указать.

Невротизьму в означенном всем, если следовать терминологическому значению слова "невротизм" ("неспособность эффективно регулировать негативные эмоции"), не видать, ибо если тексты О. Чигиринской в самом деле вызывают у меня не только позитивные эмоции (как-то: смех / "лулзы" и пр.), но и негативные, то из моих ответов никак не видно, чтобы я не мог их регулировать, что бы под этим не понималось. Непременно оставлять чью-то ложь на твой счет без ответа - это никак не единственный эквивалент "регулированию негативных эмоций".

К п. 6: 1) мне были неприятны НЕКОТОРЫЕ из результатов, а другие меня удовлетворяли; результаты другого повеления удовлетворяли бы меня на круг меньше.

2) "это в ваших глазах обесценивает немного правильное и привлекательное поведение, которое Вы выбрали; вынуждает это поведение дополнительно оправдывать"

Ни то, ни другое. Не обесценивает и не вынуждает оправдывать. Оправдывать тут, по моей мерке, и вовсе нечего: я же ей не зло причинял, чтобы тут было что оправдывать...

К п. 7:
"Вы рассказали другим подробно о столкновении ваших желаний"

Нет. О столкновении желаний я и вовсе не упоминал, кроме как в отсылающей к нему одной строке в последнем абзаце (что предпочел бы не получать ее благодарности). Мне затруднительно представить, как эта отсылка в одной фразе может быть названа подробным рассказом. Рассказывал я подробно совершенно о другом.

"что несмотря на поведение в соответствии с желанием из п.2, желание из п.1 Вас не отпускало, и оно есть ваше настоящее желание, наиболее сильное"

Не понимаю смысла фразы. Желание из п. 1 у меня возникало всякий раз, как Ню вощникала на моем горизонте; но оно было не более "настоящим моим", чем желание из п.2. А если бы оно было сильнее, чем желание из п.2, то я бы тогда ему и слеловал и с Н. не общался; а поскольку общался, то сильнее было как раз желание из п. 2. По определению.

Ни в чем похожем на то, что желание из п.1 являлось настоящим или наиболее сильным сравнительно с желанием из п. 2, я никого не уверял.

К п.8: завершилась она рассказом об этой истории, в котором оглашение моих чувств заняло две строки.

"нет, пример с мороженным не работает; я не могу представить..."

Видите ли, я в первый раз встречаю случай, чтобы пример признавался неработающим просто потому что читатель примера не может его представить. Он тем самым является неработающим для данного читателя, а не вообще. Я лично пример с мороженым могу прекрасно себе представить, потому что именно годами он со мной самим и происходил.

***Я не могу оставить методы дискусии, основанные на передёргах, ужимках, уязвлениях, соскоках с темы, логических ошибках и прочая. Потому что чтобы такие методы оставить - нужно их сначала ввести, а я их у себя не заводил. Если что-то подобное у меня случайно получается - я это тут же исправляю и без всяких золотых правил этики, а просто из гордыни***

Значит, они у вас завелись сами. Как вши.
Выведите вшей, а потом подходите к людям. Всех благ.

> Значит, они у вас завелись сами.

Да нет, не завелись.

"Я не могу оставить методы дискусии, основанные на передёргах, ужимках, уязвлениях, соскоках с темы..."

Я боюсь, что это, в общем не только моя и Серге(й)рова оценка Вашей методы...

"А вам не кажется, что вы тоже не можете регулировать... в ответ на каждый"

Нет. Ибо я отвечаю далеко не на каждый пост, а на некоторые. Дело в том, что я сохраняю архив подобных переписок, и потом кое-что оттуда выуживаю - скажем, интонацию какой-то реплики или ее формулировку, своей или чужой.

"вы бы уже могли давно бы партию основать, выборы выиграть и власть в России поменять".

Боже меня от этого упаси!

"Но нет, и вы уже 4 года, по моим наблюдениям, продолжаете кидаться экскрементами во все, что плохо лежит, не взирая на пол, возраст, обстоятельства и даже смерть респондента".

Вы сильно недооцениваете количества "всего", и, кроме того, мы с Вами несовместимым образом понимаем простое латинское слово "экскременты". Тут уж ничего не поделаешь.

ЛОЛ :)
(жуя попкорн) Все-таки вышепомянутой О. Чигиринской удается Вас задеть, не так ли?

(жду очередную порцию сложных предложений; сходил за порцией попкорна)

Смотря что Вы понимаете под "задеть".

Если "вызвать желание реагировать", то оно так по определению и без вопросов - иначе получилось бы, что я против своего желания написал многобукв.
Мой пост вызвал желание реагировать у нее (иначе, опять же, получится. что она писала посты против своей воли), она отреагировала постом в своем ЖЖ, он у меня не вызвал желания на него реагировать, она написала ряд постов в других ЖЖ, посты в ЖЖ А.Карпова вызвали у меня желание на них реагировать. Так оно все и получилось.

Если же Вы понимаете под "задеть" что-то другое - то зависит от того, что именно.

Ожегов пишет:
ЗАДЕТЬ, -ену, -енешь; -детый; сов., кого-что. 1. за что. Коснуться кого-чего-н., зацепиться за кого-что-н. при движении. 3. рукой. 3. за веревку. Задета кость (при ранении, травме). 2. перен. Взволновать, возбудить какое-н. чувство. 3. чье-н. любопытство. 3. лерен. Обидеть, уязвить. 3. собеседника обидным замечанием. 4. (1 и 2 л. не употр.). О болезни: коснуться соседнего участка, захватить его. Задета верхушка легкого. * Задеть за живое (разг.) - то же, что задеть (во 2 и 3 знач.). Задеть самолюбие кого - 1) вызвать у кого-н. обостренное чувство самоуважения, гордости. Чужие успехи задели самолюбие честолюбца; 2) обидеть, уязвить, оскорбить. Бестактный намек задел самолюбие подростка. || несов. задевать, -аю, -аешь.

По контексту понятно, что я имею в виду значение 2 или 3. Ваша реакция мою догадку косвенно подтверждает (ИМХО, разумеется).

Но Вы продолжайте, продолжайте. Попкорн стынет.

"Лифтом кошка Анисья не пользовалась из принципа - до кнопки не доставала".
Нежелание Немировского отреагировать на мой пост объясняется главным образом тем,что у меня он забанен. Я не Н., я не даю себя использовать.

Еще раз: если человека никак не "задевает" нечто в каком-то из подсмыслов классов 2 или 3, то он на это нечто никак и не реагирует. По определению.
Поэтому сам факт того, что Икс нечто пишет в связи с чем бы то ни было, по определению означает, что это нечто его "задело" одним из способов, подпадающих под смыслы 2 или 3.

Вас таким образом "задели" мои посты (иначе пришлось бы считать, что Вы - бот, отвечающий на какие-то тексты без соответствующего целеполагания и желания), меня - пост Моррет, ее - пост мой и т.д.

И чтобы это знать, не нужно о чем бы то ни было спрашивать.

Спрашивать можно было бы о том, КАК ИМЕННО (в каком из разных мыслимых подсмыслов значений 2 и 3) меня эти самые посты Моррет "задели". То есть что именно в них есть такого, чтобы я стал на это реагировать, и зачем я на это реагировал. Если Вы именно это хотели знать, то об этом и надо было бы спросить; а то, о чем Вы спросили, ясно и так по определению.

Касательно Вашего пожелания продолжать - а что именно продолжать?

Моррет, по-моему, не вносила в интересующих меня на сей предмет местах никаких новых тезисов на мой счет, которые я счел бы настолько новыми, отличными от остальных и нелепыми, чтобы их комментировать. Какие счел - те откомментировал.

А я не спрашиваю, я комментирую.

== Еще раз: если человека никак не "задевает" нечто в каком-то из подсмыслов классов 2 или 3, то он на это нечто никак и не реагирует. По определению.

Это если простое слово понимать как термин из книги по нейрофизиологии. В народе, люди делают что-либо или из некоторых "рациональных" соображений, или из эмоциональных побуждений (и - да, это упрощение. Не трудитесь на это указывать) - например, потому, что человека "задели". Вот я действую из эмоциональных побуждений - весело наблюдать, как умный человек, будучи задет (причем, похоже, в смысле 3 и сильно), всячески пытается это скрыть. Только сложносочиненные предложения на пяти строках его выдают. :)
Так что Вы продолжайте, пожалуйста. Запредельное занудство (две ссылки на одно "определение" в одном посте) тоже как бы символизирует и невозбранно доставляет (тм). :)

Ничего я не понимаю.
Одни обвиняют автора в сплетнях и пляске на костях, хотя вся история анонимна, так что это вообще, может быть, литературное произведение (соотношение ее с реальностью абсолютно не важно).
Ты -- в самоутверждении за счет других.
Что правда, то правда: все мы этим страдаем в той или иной степени. Только не понимаю, что ты предлагаешь -- любая моральная оценка (или хотя бы легкий флёр моральной оценки) всегда может быть рассмотрена именно так.

И как ты отличаешь случаи, когда некий субъект производит моральную оценку, сравнивая некий объект с собой, а когда -- с правилами, с "так принято" (подразумевая, естественно, что он сам эти правила старается соблюдать)? Я так не берусь различить эти случаи, тем более, что различий между ними нет.

Оно конечно, позиция "не судите", "воздержитесь ВООБЩЕ от моральных оценок" безупречна, вот только ты часто встречал людей, последовательно ей следующих? Давай скажем честно -- мы оба к ним не относимся. Так что каждый раз, когда ты будешь писать про "этих уродов", "на которых клейма негде ставить" и проч., может, ты напомнишь себе свои слова: "ВСЯКОЕ выражение своего нравственного превосходства над кем-либо, да еще в экстремальных формах - вызывает нормальный скептицизм по поводу формы выражения такового"?

Перечитай текст, медленно и внимательно. Я ни в чем М. не обвиняю.

Из всех вилок типа "перестали ли Вы бить свою жену по утрам, мистер Браун", вилка: "разве из подробности Ваших ответов не следует, как сильно Вы уязвлены" - одна из самых простых. Что на это не ответишь (включая неответ), истинно-мудрый сердцеведец на это сможет сказать: "Вот и лишний раз это видно!", а с истинно-мудрыми спорить, как известно, не следует.

Сам не обладая телепатическими способностями, я готов поверить в их наличие у других, но Ваш опыт чтения в сердцах у меня такого доверия создать не может. А вот одну фактическую ошибку замечу: если бы Вы знали, как часто и по каким поводам я пишу сверхзанудно и сложносочиненными периодами - то Вы раз и навсегда зареклись бы судить по таким примерам о степени моей эмоциональной горячности, либо уж записали бы меня в корифеи всесветной отзывчивости сердца, которые щедро отвечают его (сердца) пылом на что угодно каждые три минуты. Не сочтите это за попытку что-то скрыть или открыть, потому что мне тут нечего скрывать по той простой причине, что и открывать нечего. Плачу ли я горючими слезами каждый день по два часа от мысли, что О. Чигиринская про меня пишет то и это, или, напротив, злорадствую оттого, что, допустим, думаю, что все разговоры ее о ее психологическом освобождении из-под тягот зависимости от меня, оказались совершенной фантастикой, о чем ей и друзья уже прозрачно и публично говорят, или, напротив, я ничего такого и не думаю, и рад, по присущему людям чувству гуманности, ее удовлетворенному сообщению о том, что она успешно выполнила в беседах со мной задание своего психотерапевта, или еще что - это всё никакого отношения к содержанию моих постов не имеет. Сказал человек публично, что я-де говорил, что дважды два семь или скрал брильянты для диктатуры пролетариата, я его поправляю: говорил я, что дважды два - четыре, а брильянты купил ха кровные свои гроши; цели своей я при этом достигаю; если у этого имеются коллатеральные последствия в том, что кому-то - скажем, Вам - мои разъяснения дают материал для постановки им у себя в голове психологических сцен со мной в главной роли - то как это меня может затрагивать и как я могу это оспаривать или подтверждать? Ваш фильм, Вы и ставьте.

Касательно просьбы продолжать - я бы рад, но повторю - что именно продолжать? Когда-то, еще года два назад, я извещал О. Чигиринскую, что в случаях, когда она начнет писать про меня какие-то особые нелепости и контрфактичности с присущим таковым ее писаниям пафосом, я, вполне возможно, появлюсь с фактическими разъяснениями оной нелепости и контрфактичности. С какою целью? Прискорбно бы обстояли дела в любимом отечестве, если бы таковой целью со стороны могло бы мыслиться только отведение уязвлений. В действительности у подобных разъяснений может быть еще много целей. О двух, лежащих на поверхности, Вы могли бы догадаться сами и, надо думать, догадались. Обе они достигнуты, и впредь до появления каких-то новых особенно контрфактичных известий О.Ч. на мой счет у меня просто нет почвы для каких-то новых комментариев. Обращаю Ваше внимание и на то, что мне в этом смысле не о чем говорить уже несколько дней, и Вы парадоксальным образом обсуждаете продолжительность моей вовлеченности в сии дискуссии _после того_, как эта вовлеченность, собственно, исчерпалась. Я мало Вас знаю, и потому никак не могу тратить время на повторение пройденного только для того, чтобы удовлетворить Ваш интерес к продолжению мной разговоров об оном. Если бы Вы хотели добиться дальнейшего невозбранного доставления того же вида, то Вам нужно было бы побудить О. Чигиринскую к опубликованию каких-нибудь еще ярких контрфактических заявлений на мой счет; и тогда я, _возможно_, их комментировал бы. А возможно, и нет - это зависит от компании, в которой эти заявления были бы опубликованы и обсуждались бы; от того, чем и насколько я в это время занят; да мало ли еще от чего.

Я и вправду незнаком с Вашим творчеством, так что довольствуюсь поверхностным впечатлением. Оное впечатление и доставляет невозбранно. Non-denial denial на двух страницах от человека вполне бесстрастного нечасто увидишь :).

==А вот одну фактическую ошибку замечу: если бы Вы знали, как часто и по каким поводам я пишу сверхзанудно и сложносочиненными периодами - то Вы раз и навсегда зареклись бы судить по таким примерам о степени моей эмоциональной горячности, либо уж записали бы меня в корифеи всесветной отзывчивости сердца, которые щедро отвечают его (сердца) пылом на что угодно каждые три минуты.

Очень может быть. А может, я решил бы, что Вы страдаете (наслаждаетесь?) высоким ЧСВ. Over 9000.

==писать про меня какие-то особые нелепости и контрфактичности с присущим таковым ее писаниям пафосом

Не знаю. Мне последнее таковое писание показалось оценочным - а каждый ведь имеет право на ИМХО. К тому же, не претендующим на беспристрастность - ведь эмоциональность отношения там прямо заявлена, причем именно болезненная! Наконец, хоть вы и резервируете за собой права морального судии, но я все же надеюсь - не непогрешимого?

Отдельное спасибо за указание на чужой пафос в двустраничном прогоне, написаном длинными периодами с повышеной занудностью :) Видите - Вам не нужны стимулы от госпожи Моррет, чтобы радовать поклонников!

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 3 of 3

Верность превыше?

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject