Обсуждаем у ninazino: "Что же такое нация?"

[taki_net]

Выношу из комментов.

Нация есть субъект мифа об общей судьбе.

Поскольку сам миф возникает в рационалистическую эпоху (до этого нужды в таком мифе не было - власть имущие довольствовались мифом о предназначении властвовать, а все прочие - мифом о Церкви), то миф подвергается в сознании носителей рационализации. Рождаются несколько рациональных версий мифа:

- культурно-исторический миф о нации: нация - это совокупность людей одной культуры и одного исторического кода (не обязательно воспринимающие этот код однозначно - француз может быть революционером или антитреволюционером, но Великая Революция для него - Событие). Имеет тенденцию упрощения и эволюции в полностью демифологизированной концепции "нация как совокупность лояльных граждан", но никогда не достигает этой стадии полностью.

- этнографический миф: нация есть совокупность людей, этнографически единых. В чем отличие от предыдущей версии? В органике: стать вполне своим может только тот, кто впитал с детства "с молоком матери" фольклор, коды социального поведения этнически однородного (сельского) населения. Имеет тенденцию эволюции как к предыдущей концепции, так и к следующей.

- расовый миф: нация есть совокупность людей, связанных кровным родством и, как правило, предполагается, что это предопределяет их этнографическое родство ("кровь и почва").

- идеологический миф: конструирование нации (обычно политической, реже культурно-исторической) на основе принятия определенной религии или идеологии.

Я бы считал, что два последних варианта национальной мифологии исторически деструктивны (последний имеет удачный пример реализации - США 19 века, за счет самой идеологии - на тот момент мифологически бывшей идеологией отказа от наций вообще, США как прообраз человечества; в 20 веке это быстро прикрыли). С двумя первыми сложнее. Первый, выглядящий наиболее миролюбиво и плодотворно, свойственен обычно людям, принадлежащим или культурно близким к господствующим этносам империй и МОЖЕТ восприниматься соседями как лицемерие, об этом надо помнить. Второй, наоборот, продуктивен ТОЛЬКО у периферийных угнетенных народов империй на стадии строительства собственного постимперского общества. Важно не забыть переключить национальный миф после освобождения в первый "режим" (на эту задержку можно попенять полякам - а точнее, им стоит попенять себе).

Ну а просачивание в миф изначально имперских народов элементов 2 и тем более 3 "режима" - повод для вызова "Скорой помощи".

Comments

[anna-frid.livejournal.com]

Гм, у французов, по-моему, второго не меньше, чем первого: "давайте мы бесплатно научим ваших детей французскому и подарим им комиксы про Астерикса!" То есть что цель - сделать французами-во-втором-смысле всех, до кого дотянутся, совершенно очевидно.

[taki-net.livejournal.com]

Между 1 и 2 ВИЗУАЛЬНО разница не очень велика, она в интенсивности понятий "культура" и "история".

[anna-frid.livejournal.com]

Я, честно говоря, вообще не вижу принципиальной границы. Быть французом - это и считать Революцию событием, и быть способным этак с полчаса разглагольствовать о разнице между савойской и эльзасской кухней. То есть если ты "француз" приезжий, последнего можно не знать, но не следует показывать равнодушие к теме. Нету особого разделения на высокие и низкие темы, ну или на "историю" и "культуру".

[taki-net.livejournal.com]

Так я и говорю, что она не качественная, а количественная (разница).

[taki-net.livejournal.com]

И зыбкость этой границы вызывает рецидивы, это верно. В том числе у французов, мне уже говорили.

[francis-drake.livejournal.com]

Почему концепция "нация как совокупность лояльных граждан" — полностью демифологизированная?

[taki-net.livejournal.com]

Потому что это просто юридическое определение, безо всяких мифологических вставок.

[francis-drake.livejournal.com]

А этнографический и расовый мифы — это просто антропологические определения, безо всяких мифологических вставок. Насколько я понимаю, миф делает мифом вовсе не мифологичность определения.

[taki-net.livejournal.com]

ОК, политический миф позволяет полную демифологизацию, и текстуально он не изменится. Расовый не позволяет однозначно (нет проекции "расы" на реальность"), этнографический - скорее тоже нет, поскольку "народ" при этом сведется к крестьянам наиболее глухих деревень.

[ramendik]

Попытка демифологизации расового мифа приводит к лженаукам.

[taki-net.livejournal.com]

Ну, я это имел в виду, да.

[bgmt.livejournal.com]

Мне здесь не вполне ясна применимость слова "миф". Точнее, "общая судьба", конечно, по большей части миф (а иногда нет - когда её навязывают: ну скажем, в Руанде была-таки общая судьба!). Но дальше у Вас получается - по тексту - что мифом является само существование нации. Ну или не получается, я не знаю: фраза "нация есть субъект мифа об общей судьбе" с одной стороны верна, потому что она субъект очень много чего, но звучит эта фраза как определение, а это точно не так.

Социологический объект существует или не существует - объективно, а не как миф. Ну или отчасти существует. Потому что он - кластер в пространстве индивидуумов; кластер может быть плохо выражен, но может - очень хорошо. И для каждого типа "мифа" кластеры могут быть хорошо выражены, хотя, конечно, не всегда. И, конечно, кластеры разного типа с одним названием могут не очень совпадать. Но и в этом случае, это не миф.

Мифами (разными) является совершенно другое: 1) утверждение, что индивидуум обязан принадлежать кластеру - нет, ни в каком кластерном анализе это не так, 2) неявное утверждение, что если индивид действительно принадлежит кластеру в смысле А, то он обязательно принадлежит и в смысле В (ну скажем, если у него есть сознание культурной принадлежности, то он обязан испытывать радость от военных побед). Это, действительно, очень частый миф. Отсюда и рождается миф об общей судьбе: он не первичен, мне кажется.

[radiowestin.livejournal.com]

"воображенное сообщество" вместо "мифа" лучше подойдет?

[bgmt.livejournal.com]

Нет, это ещё хуже. Если нация не существует как кластер, тогда, миф или воображённое сообщество - всё равно. Однако это большая редкость, обычно вполне существующая (как кластер) нация (или этническая группа, или социальная группа, или ещё какая-нибудь) является объектом разнообразных мифов о ней; это не делает её воображённым сообществом, вне зависимости от качества этих мифов.

[radiowestin.livejournal.com]

нация начинает существовать как кластер тогда, когда потенциальные элементы кластера, а именно люди, сами начинают считать себя элементами кластера, а именно представителями нации. когда начинают чувствовать свою общность с людьми, с которыми никогда не познакомятся вживую, так как знать лично всех представителей своей нации обычно невозможно. т.е. это мысль, переросшая в практику. но поскольку танцуем изначально от печки мысли, то отсюда и понятие "воображенное".

[bgmt.livejournal.com]

Два возражения. Первое: если в результате "воображения", т.е. психологического кондиционирования, рождается реальная группа, которую можно опознать путём анализа, в который не включены вопросы о кондиционировании, значит, она и есть реальная. Грубо говоря, если бы миф о боге мог породить бога как существо, он бы существовал, независимо от способа своего рождения, и не был бы уже мифом.
Второе: нет, кластер обычно определяется не способом задавания вопросов, которые сам человек считает важными. Ощущение общности довольно важно, но на самом деле в любой реально существующей нации полно людей, которые никакой общности между собой не чувствуют. "Ощущение общности" - это проекция кластера на подпространство, определённое свойством или свойствами, характерными для этого ощущения. Однако в многомерном пространстве кластер превосходно может иметь несвязные проекции на какое-нибудь подпространство. Для определения кластера надо изучать не столько сознательные ответы индивидуума, сколько реакции и микрореакции на ситуации, предпочтения, которые он вовсе не связывает с принадлежностью к кластеру, и т.д.

[ramendik]

Ну а просачивание в миф изначально имперских народов элементов 2 и тем более 3 "режима" - повод для вызова "Скорой помощи".

Или всё-таки следствие других фундаментальных проблем?

Чтобы не трогать Россию, можно упомянуть немцев 30-х и - как сильно более мягкую версию - современных англичан.

[taki-net.livejournal.com]

можно упомянуть немцев 30-х ъ

И 30-х, и гораздо раньше.

как сильно более мягкую версию - современных англичан.

Крепко Вас Ирландия зацепила:-)))))

[ramendik]

На самом деле якобы нелюбовь ирландцев к англичанам - миф. Отчасти поддерживаемый ирландской фолк-культурой. А так видели бы Вы сколько тут болельщиков английских команд :)

Просто мне существенно проще следить за политикой в англоязычных странах. А Британия к тому же рядом.

(И кстати, это ни разу не был наезд на англичан).

[ramendik]

Да, бывает ещё гремучая смесь 2+4. Знаю два примера - евреи и ольстерские протестанты.

[taki-net.livejournal.com]

3+4 еще хуже, или даже 2+3+4.

[messala.livejournal.com]

Я честно пытался, но понять разницы между 1 и 2 не смог.

[taki-net.livejournal.com]

Это-то и создает проблемы. На самом деле между 1, 2 и 3 непрерывный континуум.

[messala.livejournal.com]

По-моему, между 1-2 и 3 -- бесконечный разрыв.

[taki-net.livejournal.com]

В теории, да.

[messala.livejournal.com]

Да и в практике. Оно все, конечно, обычно амальгама, но все равно стержень либо тот, либо другой. И стержень важнее.

[taki-net.livejournal.com]

Да нет же. "С молоком" или "с кровью" (вар.2 и 3 ) тоже перетекают легко, см. германских романтиков. Именно что кровь И почва.

Разница между 1 и 2 - в том, легитимно ли сказать, что "ну, каждому понятно, что литкритику Рабиновичу мама не пела в детстве наших песен, и это многое объясняет".

[messala.livejournal.com]

Мало объясняет. Трудно найти литкритика Рабиновича, которому мама не пела наших песен.

[xgrbml.livejournal.com]

Ваших - это каких? ;)))

Если серьезно, то не уверен, что трудно. Вот поэту Светлову мама пела ваши песни? Прозаику Бабелю?

[messala.livejournal.com]

Конечно, пела. Расширительная мама расширительные песни. Что конкретная мама пела еще и не наши, так у всех есть свои песни, другими непоёмые.

[xgrbml.livejournal.com]

Бабелю - русские? Не уверен.

[ella-p.livejournal.com]

Могу я спросить, Вы когда-нибудь слышали социологический термин "рациональный миф", или переоткрыли явление заново?

[taki-net.livejournal.com]

Я с социологией практически незнаком, но мог и слышать, тем не менее.

Вы имеете в виду что-то типа "люди рождены равными" - что вопиющая бессмыслица, если воспринимать как научное утверждение, а стало быть это миф, причем мы видим, что общества, исповедующие этот миф - куда успешнее неисповедующих?

негр в России

[abba65.livejournal.com]

Можно я попытаюсь разобраться на примере?
Итак, негр оказался в России. Знает русский язык. Как ему стать вполне русским?
1. Культурно-исторически: читал Пушкина, знает про 1941-й.
2. Этнографически: надо оказаться в России в малолетстве, после чего ("с молоком матери"): выучил частушки, пьет водку.
3. Расово: женился на русской, и его дети (ну, внуки) будут русскими. Сам - никак.
4. Религиозно-идеологически: э-э... в России это трудно. Ну, негр в Израиле - пройдя гиюр, негр в СССР - приняв коммунистическую идеологию.

Получается, наиболее деструктивны к нашему герою вариант 2 (никак) и 3 (только в раннем детстве).
Варианты 1 и 4 толерантны.
Не так?

Вот и чудненько!

[matholimp.livejournal.com]

Хотя бы один из 17 миллионов околорусскоязычных блоггеров повторил то, о чём я говорю уже 3-5 лет.

[oboguev.livejournal.com]

Проще можно сказать: нация это общность людей обладающих чувством национального we-ness, на какой бы смеси мотивов это чувство не основывалось.

При этом наличие общей культуры не обязательно ведёт к существованию такого чувства. Представимы и известны нации с "одной культурой" являющиеся не только раздельными, но и смотрящие друг на друга как на заклятых врагов.

[radiowestin.livejournal.com]

при этом "общая культура" - очень размытое понятие в современном обществе.

[old-leon.livejournal.com]

Интересно, сществует ли научная дисциплина, которая включает нации в предмет её изучения? Или мы должны изобретать велосипед самостоятельно?

Народы изучает этнография, расы - антропология. Может, надо заглянуть в какие-то книжки вместо попыток дойти своим умом до того, что уже давно известно всем культурным людям?