![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
абсолютно нормальное поведение. я бы вообще никого не стал предупреждать кроме одного-двух ближайших друзей.
сейчас Вы говорите о вещах о которых не имеете ни малейшего понятия
Плюс сто!
Вот что значит холодный разум юриста - меня бесит даже не сама трусость, да кто из нас без слабостей. Может, и я трусила бы не хуже, если бы мне было что терять, если бы мое положение с самого начала не было положением изгоя. Черт знает.
Но когда человек подает это не как компромисс с собой, которого он стыдится постфактум, а как некий вообще оптимум поведения - это вызывает внутреннюю судорогу.
Вот что значит холодный разум юриста - меня бесит даже не сама трусость, да кто из нас без слабостей. Может, и я трусила бы не хуже, если бы мне было что терять, если бы мое положение с самого начала не было положением изгоя. Черт знает.
Но когда человек подает это не как компромисс с собой, которого он стыдится постфактум, а как некий вообще оптимум поведения - это вызывает внутреннюю судорогу.
Мне хотелось бы конкретики. Поскольку ситуацию "десяток-другой уродов при попустительстве комадования издеваются на новичками" я вполне себе представляю, и вполне могу оценить мужество человека, который устоял в том, что у него нет девушки, а не сочинил сказку о качествах несушествуюшей девушки, чтобы отвязались. Если человек потом еше счел нужным предупредить других, которые надо заметить, ему при избиении его самого _не помогли_ - то ето тоже вызывает у меня одобрение. А вот требования "противопоставить себя негодяям", при том что из рассказа четко следует, что автор етим мог заработать только побои (иначе бы он помог в первую голову себе) у меня вызывает исключительно изумление таким е-е... высоким моральным принципам и некоторое недоверие в том, что их носители представляют себе, о чем говорят.
http://taki-net.livejournal.com/920340.html?thread=20329748#t20329748
Да объясните наконец, почему.
Я испытываю иной страх, нежели вы? Его вызывает иной физиологический механизм? У меня другие болевые рецепторы и когда меня бьют, я ощущаю все иначе? Или я по-другому переживаю отвержение, ощущение полного одиночества среди человеческих существ, которые, по идее, должны бы друг к другу относиться ну хотя бы с осторожностью, если не с любовью, куда уж там требовать любви - а относятся друг к другу хуже, чем зверье? Объясните мне наконец, чего я не понимаю, что вы перемигиваетесь тут с улыбками авгуров, Что вам угрожало такого, что не угрожало мне? Меня пытались убить, меня пытались изнасиловать, меня системно били - и весь этот чудный опыт был мной накоплен ДО того, как мне исполнилось 16. Вашего брата начинают призывать в 18. Шо вы там такое все ужасное пережили, чего я не понимаю? Вас использовали в тайных операциях, забрасывали на вражескую территорию, зверски пытали?
Я испытываю иной страх, нежели вы? Его вызывает иной физиологический механизм? У меня другие болевые рецепторы и когда меня бьют, я ощущаю все иначе? Или я по-другому переживаю отвержение, ощущение полного одиночества среди человеческих существ, которые, по идее, должны бы друг к другу относиться ну хотя бы с осторожностью, если не с любовью, куда уж там требовать любви - а относятся друг к другу хуже, чем зверье? Объясните мне наконец, чего я не понимаю, что вы перемигиваетесь тут с улыбками авгуров, Что вам угрожало такого, что не угрожало мне? Меня пытались убить, меня пытались изнасиловать, меня системно били - и весь этот чудный опыт был мной накоплен ДО того, как мне исполнилось 16. Вашего брата начинают призывать в 18. Шо вы там такое все ужасное пережили, чего я не понимаю? Вас использовали в тайных операциях, забрасывали на вражескую территорию, зверски пытали?
дело в том что армия структура довольно специфическая и людям незнакомым с этой структурой изнутри многие вещи непонятны. судят на основании не то школьного не то еще какого то подросткового опыта.
я как отслуживший срочную в 86-88 понимаю о чем Вы говорите. хотя конкретно у нас порядки были несколько ближе к уставным
я как отслуживший срочную в 86-88 понимаю о чем Вы говорите. хотя конкретно у нас порядки были несколько ближе к уставным
***А вот требования "противопоставить себя негодяям", при том что из рассказа четко следует, что автор етим мог заработать только побои (иначе бы он помог в первую голову себе) у меня вызывает исключительно изумление таким е-е... высоким моральным принципам и некоторое недоверие в том, что их носители представляют себе, о чем говорят***
А тут кто-то высказывал такое требование?
Тут высказывалось только презрение к людям, которые способны максимум на анонимку.
МНЕ НИКТО НЕ ПОМОГ!
Подозреваю - именно потому что все рассуждали как ты и этот... деятель.
Так что мое право этих деятелей презирать. И высказывать им презрение в произвольной форме. Требовать? От них? Чего-то? Я слишком хорошо знаю эту породу.
А тут кто-то высказывал такое требование?
Тут высказывалось только презрение к людям, которые способны максимум на анонимку.
МНЕ НИКТО НЕ ПОМОГ!
Подозреваю - именно потому что все рассуждали как ты и этот... деятель.
Так что мое право этих деятелей презирать. И высказывать им презрение в произвольной форме. Требовать? От них? Чего-то? Я слишком хорошо знаю эту породу.
Imenno poetomu hotelos' by konkretiki. Kak imenno dolzhen byl Mogultaj borot'sja s javleniem dedovshiny v svoem otrjade. Ideja nabrat' neskol'ko tovarishej i nabit' mordu dedam ne vyzvala u nego entuziazma - on javno schitaet ee nerealizuemoj v izvestnyh emu uslovijah. Mne kazhetsja, chto on prav. Kto-to mozhet privesti primery uspeshnosti podobnoj strategii? Ne iz knizhek.
Вы живете дома в естественной и более или менее открытой среде и Ваше общение с неприятными Вам людьми более или менее дозировано. В армии вы находитесь в замкнутой среде принципиально построенной достаточно жестко ( то что называется "тяготы и лишения" ). Ни Вам от Ваших "неприятелей" ни собственно им от Вас деваться особо некуда. В этих условиях попытки вести себя бескомпромиссно могут привести к вполне серьезным осложнениям; впрочем стремление непременно от конфликтов уходить также не приведет ни к чему хорошему.
Да, вот поэтому я денно и нощно благословляю судьбу за то, что у меня хватило ума не откосить.
Да нет, я без всякого труда преодолевал свой весьма незначительный страх, чтобы предупредить анонимно следующую жертву, а вот совершенно идиотского открытого бунта поднимать не собирался нимало. Не по запуганности, и не потому, что я на риск вообще не иду, а по соображению всего вместе - вероятности победы, вероятности потерь для себя и других, размеров потерь для себя и других в том, другом или третьем случае. Тем самым косвенно укрепляя и все такое:) Я и Советскую власть косвенно укреплял, вступая в комсомол и произнося все положенные словеса, дабы поступить на истфак, и нисколько об этом не жалею.
Не вижу смысла писать: "я был так запуган, что не осмеливался даже голос поднять и как-то вопротивиться негодяям" вместо реального: "я без всякой запуганности не намеревался "даже" поднимать голос против имевшихся скверных обычаев, соразмеряя свои и чужие выигрыши и проигрыши от такого шага, размер и вероятность тех и других".
"один случай, когда собой не рискуешь, потому что без риска можно устроить все лучше для дела, другой случай, когда собой не рискуешь, потому что дело не стоит такого риска"
Там был не этот и не тот случай. Там шансы выиграть дело открытого бунта были так ничтожны, что делали этот открытый бунт не стоящим "такого риска" при потерях, причитающихся при поражении. А вот риск при составлении анонимных предупреждений был по моей мерке оправдан с точки зрения соотношения шансов выиграть _это дело_, пользы от него для других при удаче и ущерба для себя при проигрыше. Без риска же вовсе и никакого дела с предупреждениями было сделать нельзя.
Не вижу смысла писать: "я был так запуган, что не осмеливался даже голос поднять и как-то вопротивиться негодяям" вместо реального: "я без всякой запуганности не намеревался "даже" поднимать голос против имевшихся скверных обычаев, соразмеряя свои и чужие выигрыши и проигрыши от такого шага, размер и вероятность тех и других".
"один случай, когда собой не рискуешь, потому что без риска можно устроить все лучше для дела, другой случай, когда собой не рискуешь, потому что дело не стоит такого риска"
Там был не этот и не тот случай. Там шансы выиграть дело открытого бунта были так ничтожны, что делали этот открытый бунт не стоящим "такого риска" при потерях, причитающихся при поражении. А вот риск при составлении анонимных предупреждений был по моей мерке оправдан с точки зрения соотношения шансов выиграть _это дело_, пользы от него для других при удаче и ущерба для себя при проигрыше. Без риска же вовсе и никакого дела с предупреждениями было сделать нельзя.
Холодный разум юриста пропустил то обстоятельство, что в эти уравнения, кроме размеров пользы / вреда для других и себя при совершении дела, а также пользы / вреда для других и себя при НЕсовершении дела, необходимо вносить еще и шансы на успешное осуществление дела. Что полностью обесценивает его построение.
"МНЕ НИКТО НЕ ПОМОГ!
Подозреваю - именно потому что все рассуждали как ты и этот... деятель".
Вам уже известно, что там _некому_ было помогать. Там не было одиноких повстанцев, что напрочь снимает перспективы обсуждения вопроса о том, надо ли было бы им помогать.
Отмечу также, что ежели бы некий поселянин в 1941 при прохождении немцев через его село кинулся бы на них с дрекольем, и немцы бы его схватили и стали убивать, то он был бы героичен, но помогать ему в его самоубийстве и кидаться с ним на немцев никто из его соседей не был бы не то что обязан, а и никакие соображения чести к этому бы не подвигали, и никаким компромиссом с трусостью, которого надо было бы стыдиться, таковое некидание не было бы.
Причем, добавлю, если заранее известно, что немцы за это не только его пришьют, но и полдеревни, то я бы такого смельчака лично зарубил топором прежде, чем он на немцев успеет кинуться. К армейской ситуации это не относится - там заложников не было - это к слову.
Впрочем, я забыл, что Вы выражаете публичные сожаления о том, что у полицаев не хватило пуль на всю Советскую Армию, и тем самым пример выше прозвучит для Вас не совсем так как надо.
"МНЕ НИКТО НЕ ПОМОГ!
Подозреваю - именно потому что все рассуждали как ты и этот... деятель".
Вам уже известно, что там _некому_ было помогать. Там не было одиноких повстанцев, что напрочь снимает перспективы обсуждения вопроса о том, надо ли было бы им помогать.
Отмечу также, что ежели бы некий поселянин в 1941 при прохождении немцев через его село кинулся бы на них с дрекольем, и немцы бы его схватили и стали убивать, то он был бы героичен, но помогать ему в его самоубийстве и кидаться с ним на немцев никто из его соседей не был бы не то что обязан, а и никакие соображения чести к этому бы не подвигали, и никаким компромиссом с трусостью, которого надо было бы стыдиться, таковое некидание не было бы.
Причем, добавлю, если заранее известно, что немцы за это не только его пришьют, но и полдеревни, то я бы такого смельчака лично зарубил топором прежде, чем он на немцев успеет кинуться. К армейской ситуации это не относится - там заложников не было - это к слову.
Впрочем, я забыл, что Вы выражаете публичные сожаления о том, что у полицаев не хватило пуль на всю Советскую Армию, и тем самым пример выше прозвучит для Вас не совсем так как надо.
Христа ради, прекрати ты эти беседы.
в реальных условиях реальной армии , за исключеним особо отмороженных частей, человек мог в той или иной степени отстаивать свои собственные права; и его "социальное положение" зависело в том числе от этой его способности. при этом "борцов с обычаями дедовщины" как таковых мне не приходилось встречать, и полагаю что для такого гипотетического борца дело бы кончилось или плохо, или очень плохо.
С сожалением констатирую, что реальный армейский расклад Вы себе не представляете ни в какой степени. Что, в сочетании с упущением, отмеченным в http://taki-net.livejournal.com/920340.html?thread=20332308#t20332308 , делает уже не столь удивительной ошибочность прочих Ваших построений.
:) Могултай, оно бы звучало с твоей стороны сушественно уместнее сам-знаешь-в-каком-случае. :)
Ну, рефлекс у меня - зашишать несправедливо обругиваемых. Хотя они, вроде, и сами справляются.
Ну, рефлекс у меня - зашишать несправедливо обругиваемых. Хотя они, вроде, и сами справляются.
***Вы живете дома в естественной и более или менее открытой среде и Ваше общение с неприятными Вам людьми более или менее дозировано***
Простите, но пока я не съехала на квартиру (а произошло это когда мне было 17), я жила с неприятными мне людьми и общение с ними было никак не дозировано.
Они меня, правда, не били, это протиоречило их убеждениям - но зато они меня не защищали от других. Чтобы они спохватились, должно было случиться нечто серьезное - перелом, сотрясение, превышение пределов самообороны с моей стороны, с последующим вызовом милиции в школу. Про попытки изнасилования они не знают до сих пор.
Вот почему, кстати, я уверена, что выжила бы в армии - для вас дом был "естественной средой", откуда вас вырвали и отправили хрен знает куда к чужим и жестоким, в лучшем случае равнодушным людям. До этого вам,возможно, не приходилось драться, защищая себя, и внезапно пришлось освоить эту науку. У меня же естественной среды не было в принципе, общение с уродами разной степени тяжести было делом привычным, а готовность огрызаться, кусаться и хвататься за первый же подвернувшийся под руку тяжелый предмет - постоянной. Мне в 14 лет, когда я чудом попала наконец в нормальную школу, пришлось привыкать к тому, что тут никого не травят, не строят заподлянок, что не нужна постоянная готовность кому-то врезать,можно расслабиться. У половины одноклассников был такой же отходняк.
Мне было 12 лет, когда пошли первые публикации про дедовщину. Попытка классной обсудить это дело на классном часе (это уже было в нормальной школе) вызвала лавину реплик в стиле "А что тут обсуждать, у нас в школе было то же самое" (наш класс был собран из одаренных учеников разных школ города, эксперимент такой, модный в 90-е). Классная была в шоке. Мы - нет.
То есть, поймите, вы имеете дело не с "типичной" женщиной, у которой опыт, набранный между 6 и 16 годами - это опыт пребывания в родительском доме под теплыми заботливыми крыльями папы-мамы, пришивания аккуратных белых воротничков, ношения фартучков и писания мальчикам записочек. Впрочем, и эти "типичные" девочки - во многом продукт массового сознания, а не реальность. Мой опыт детства - это опыт пребывания в среде очень холодной и инертной _в лучшем случае_ (дом, где нельзя рассчитывать на утешение, поддержку и все прочее, что, казалось бы, ребенок должен получать дома, где ж еще?) и очень агрессивной - в худшем.
Есть анекдот про колхозного парня, который пишет маме домой из армии: "Мама, тут хорошо - разрешают валяться до 6 утра и кормят от пуза". Вот в эмоциональном плане я была как тот колхозный парень.
Простите, но пока я не съехала на квартиру (а произошло это когда мне было 17), я жила с неприятными мне людьми и общение с ними было никак не дозировано.
Они меня, правда, не били, это протиоречило их убеждениям - но зато они меня не защищали от других. Чтобы они спохватились, должно было случиться нечто серьезное - перелом, сотрясение, превышение пределов самообороны с моей стороны, с последующим вызовом милиции в школу. Про попытки изнасилования они не знают до сих пор.
Вот почему, кстати, я уверена, что выжила бы в армии - для вас дом был "естественной средой", откуда вас вырвали и отправили хрен знает куда к чужим и жестоким, в лучшем случае равнодушным людям. До этого вам,возможно, не приходилось драться, защищая себя, и внезапно пришлось освоить эту науку. У меня же естественной среды не было в принципе, общение с уродами разной степени тяжести было делом привычным, а готовность огрызаться, кусаться и хвататься за первый же подвернувшийся под руку тяжелый предмет - постоянной. Мне в 14 лет, когда я чудом попала наконец в нормальную школу, пришлось привыкать к тому, что тут никого не травят, не строят заподлянок, что не нужна постоянная готовность кому-то врезать,можно расслабиться. У половины одноклассников был такой же отходняк.
Мне было 12 лет, когда пошли первые публикации про дедовщину. Попытка классной обсудить это дело на классном часе (это уже было в нормальной школе) вызвала лавину реплик в стиле "А что тут обсуждать, у нас в школе было то же самое" (наш класс был собран из одаренных учеников разных школ города, эксперимент такой, модный в 90-е). Классная была в шоке. Мы - нет.
То есть, поймите, вы имеете дело не с "типичной" женщиной, у которой опыт, набранный между 6 и 16 годами - это опыт пребывания в родительском доме под теплыми заботливыми крыльями папы-мамы, пришивания аккуратных белых воротничков, ношения фартучков и писания мальчикам записочек. Впрочем, и эти "типичные" девочки - во многом продукт массового сознания, а не реальность. Мой опыт детства - это опыт пребывания в среде очень холодной и инертной _в лучшем случае_ (дом, где нельзя рассчитывать на утешение, поддержку и все прочее, что, казалось бы, ребенок должен получать дома, где ж еще?) и очень агрессивной - в худшем.
Есть анекдот про колхозного парня, который пишет маме домой из армии: "Мама, тут хорошо - разрешают валяться до 6 утра и кормят от пуза". Вот в эмоциональном плане я была как тот колхозный парень.
Так вот я тебя и прошу в данном случае его не реализовывать:). Мне совершенно не надо себя защищать, моя цель в данном случае - демонстрировать цену некоторым позициям. А не людям - цену людям все и без того сами определят.
Какой конкретики, Ципор?
Я, кажется, предельно конкретно назвала эмоцию, которую испытываю по этому вопросу - презрение. Ты оспариваешь мое право ее испытывать или как?
Я, кажется, предельно конкретно назвала эмоцию, которую испытываю по этому вопросу - презрение. Ты оспариваешь мое право ее испытывать или как?
Nu ladno, esli zhertva obizhaemyj sam prosit, to ne budu :)
Спасибо. Да какой я обижаемый? Если, к примеру, барсук будет систематически колотиться головой о камень - кто тут обижаемый?
На выходе мы имеем: человек делает ближнему своему добро и противостоит злу только до тех пор, пока не несет опасности лично ему"
Не-е-е, на выходе мы такого не имеем:). По факту-с.
На выходе мы имеем то, что человек при определении того, надо ли ему пытаться сделать некое дело, которое в случае успеха принесет добро ближнему, с риском для себя, учитывает ТРИ величины, да еще соотношение между ними: размер своего проигрыша при неудаче дела, размер чужого выигрыша при удаче дела и шансы успешно осуществить само дело. Плюс свои эстетические предпочтения и свои счеты уже не с этим ближним, а с совершенно другими людьми и с самими собой.
В нашей роте были люди, которые отказались участвовать в избиении молодых "для острастки" (избиении унизительном и болезненном, но не несущим последствий для здоровья); их за это били, желая принудить к участию в этом избиении молодых; молодых били и без них ровно так же, как били бы с их участием; однако ж они на это участие так и не пошли. Молодые от этого ровно ничего не выиграли - их били и так; выигрывали от этого только сами отказавшиеся - они выигрывали сознание того, что их капли мёду в избиении молодых - хоть бы и без риска их покалечить - не было, что они в этом не участвовали. Они считали этот СВОЙ выигрыш достаточно важным, чтобы платить за него побоями и соотв. риском для здоровья. Если бы им за это грозил расстрел, я бы считал, что это (смерть) - _излишняя_ плата за неучастие в избиении _такого_ рода, допустимая, но нимало не обязательная; и если бы мой друг хотел эту плату внести (то есть пойти под пулю, чтобы не нанести молодому несколько заведомо некалечащих ударов в рамках "дедовского" издевательства над ним), сделал бы все, чтобы ему этого не позволить - хоть насильно бы его рукой тыкал этим молодым в ребра.
Не-е-е, на выходе мы такого не имеем:). По факту-с.
На выходе мы имеем то, что человек при определении того, надо ли ему пытаться сделать некое дело, которое в случае успеха принесет добро ближнему, с риском для себя, учитывает ТРИ величины, да еще соотношение между ними: размер своего проигрыша при неудаче дела, размер чужого выигрыша при удаче дела и шансы успешно осуществить само дело. Плюс свои эстетические предпочтения и свои счеты уже не с этим ближним, а с совершенно другими людьми и с самими собой.
В нашей роте были люди, которые отказались участвовать в избиении молодых "для острастки" (избиении унизительном и болезненном, но не несущим последствий для здоровья); их за это били, желая принудить к участию в этом избиении молодых; молодых били и без них ровно так же, как били бы с их участием; однако ж они на это участие так и не пошли. Молодые от этого ровно ничего не выиграли - их били и так; выигрывали от этого только сами отказавшиеся - они выигрывали сознание того, что их капли мёду в избиении молодых - хоть бы и без риска их покалечить - не было, что они в этом не участвовали. Они считали этот СВОЙ выигрыш достаточно важным, чтобы платить за него побоями и соотв. риском для здоровья. Если бы им за это грозил расстрел, я бы считал, что это (смерть) - _излишняя_ плата за неучастие в избиении _такого_ рода, допустимая, но нимало не обязательная; и если бы мой друг хотел эту плату внести (то есть пойти под пулю, чтобы не нанести молодому несколько заведомо некалечащих ударов в рамках "дедовского" издевательства над ним), сделал бы все, чтобы ему этого не позволить - хоть насильно бы его рукой тыкал этим молодым в ребра.
все что я могу сказать - без желания обсуждать какие-либо детали Вашего или моего детства /юности - это то что "школа" и "армия" это две совершенно разные системы построенные по разным принципам. Да в армию люди приходят с тем или иным бэкграундом и он влияет на то как они себя ведут и как адаптируются.
При этом полагать что этот самый бэкграунд сам по себе может быть достаточным для того чтобы выносить суждения как там себя надо вести, мне представляется как минимум наивным.
При этом полагать что этот самый бэкграунд сам по себе может быть достаточным для того чтобы выносить суждения как там себя надо вести, мне представляется как минимум наивным.
***это то что "школа" и "армия" это две совершенно разные системы построенные по разным принципам.***
Но ведь зло исходит не от "системы". Устав СА, который я в свое время читала внимательно, не предусматривает деления на касты, отношений "хозяин-раб", унизительных инициаций и, как выразился клиент, "квестов". Данное зло исходит от людей - система лишь оставляет его безнаказанным. А люди, о-ля-ля, они те же самые. Они в эту армию приходят из этой школы. Шакалы на входе - шакалы на выходе. Просто я наблюдала эту публику в состоянии, так сказать личинок - а уж армия завершала эту метаморфозу, отливая урода в его окончательной форме. Тот 16-летний ублюдок, который меня пытался изнасиловать, мой одноклассник (на три года в 7 классе застрял, сын, ять, ошибок трудных) - его же в свое время призвали, как положено. Всех этих юных мудаков призвали в свой час, никому из них не хватило ума, чтобы поступить в ВУЗ. И я не думаю, что они сильно прибавили в мудаковатости к 18 годам. Там было некуда прибавлять. Они прибавили только в весе и росте. Так что же такого непостижимого для меня привнесла во все это пресловутая "система"? То, что вам было некому на них пожаловаться и некак найти управы? Добро пожаловать в клуб, в котором я состояла с первого класса.
Но ведь зло исходит не от "системы". Устав СА, который я в свое время читала внимательно, не предусматривает деления на касты, отношений "хозяин-раб", унизительных инициаций и, как выразился клиент, "квестов". Данное зло исходит от людей - система лишь оставляет его безнаказанным. А люди, о-ля-ля, они те же самые. Они в эту армию приходят из этой школы. Шакалы на входе - шакалы на выходе. Просто я наблюдала эту публику в состоянии, так сказать личинок - а уж армия завершала эту метаморфозу, отливая урода в его окончательной форме. Тот 16-летний ублюдок, который меня пытался изнасиловать, мой одноклассник (на три года в 7 классе застрял, сын, ять, ошибок трудных) - его же в свое время призвали, как положено. Всех этих юных мудаков призвали в свой час, никому из них не хватило ума, чтобы поступить в ВУЗ. И я не думаю, что они сильно прибавили в мудаковатости к 18 годам. Там было некуда прибавлять. Они прибавили только в весе и росте. Так что же такого непостижимого для меня привнесла во все это пресловутая "система"? То, что вам было некому на них пожаловаться и некак найти управы? Добро пожаловать в клуб, в котором я состояла с первого класса.
Page 5 of 8