происходящего _одинаково_ не дают никаких гарантий, что участь новичка станет легче; выбор между этими двумя линиями поведения осуществляется исключительно по критерию***
Verno. Sam avtor imenno na eto i ukazal: raz prakticheskij rezul'tat odinakov, to razumno vybrat' bolee udobnyj sebe sposob, esli ty tol'ko otchego-to ne reshil ustroit' sebe ispytanie na stojkost'.
на выходе мы имеем: человек делает ближнему своему добро и противостоит злу только до тех пор, пока не несет опасности лично ему***
Ne imeem. My imeem sledujushee:_v dannyh obstojatel'stvah_ chelovek ne schel nuzhnym podvergat' sebja risku bol'shemu, chem uzhe podverg (a on taki podverg, poskol'ku ego mogli vychislit'). V dannyh obstojatel'stvah, a ne voobshe.
имеют право люди, которые в таких обстоятельствах личным комфортом не озаботились бы, полагать такое поведение _недостаточно_ хорошим по их меркам, если хотите, снижающим планку вместо того, чтобы поддерживать ее на уровне планки предупредившего? по-моему, имеют***
Prezhde vsego hotelos' by posmotret' na etih ljudej bez "by". Ljudi bez "by",verojatno, imejut. No takih ljudej tut poka netu - to est', ja ih ne videla.
//raz prakticheskij rezul'tat odinakov, to razumno vybrat' bolee udobnyj sebe sposob, esli ty tol'ko otchego-to ne reshil ustroit' sebe ispytanie na stojkost'//
не вопрос, именно то, что автор находит разумным, я нахожу трусостью; т.е., поступи я так, я бы назвала свой поступок трусостью, а свои мотивы - мотивами труса;
My imeem sledujushee:_v dannyh obstojatel'stvah_ chelovek ne schel nuzhnym podvergat' sebja risku bol'shemu, chem uzhe podverg (a on taki podverg, poskol'ku ego mogli vychislit'). V dannyh obstojatel'stvah, a ne voobshe.
конечно, в данных обстоятельствах; о каких еще обстоятельствах я говорила бы? только о данных; в данных обстоятельствах человек решил, что лучше сохранить свой комфорт, чем открыто возмутиться непотребством, и рискнуть собой; поступок разумный и осторожный, кто же спорит?
Prezhde vsego hotelos' by posmotret' na etih ljudej bez "by". Ljudi bez "by",verojatno, imejut. No takih ljudej tut poka netu - to est', ja ih ne videla.
ну а я видела достаточно, и тех, и других, чтобы почувствовать разницу на практике; один случай, когда собой не рискуешь, потому что без риска можно устроить все лучше для дела, другой случай, когда собой не рискуешь, потому что дело не стоит такого риска; еще раз повторюсь: требовать от каждого рискнуть собой - глупо; считать, что человек, рискующий собой ради реализации своих представлений о правильном и прекращения зла, поступает лучше, чем тот, кто соблюдает в такой ситуации осторожность, просто, чтобы себя обезопасить, - нормально; в этом нет предвзятости
На выходе мы имеем: человек делает ближнему своему добро и противостоит злу только до тех пор, пока не несет опасности лично ему"
Не-е-е, на выходе мы такого не имеем:). По факту-с. На выходе мы имеем то, что человек при определении того, надо ли ему пытаться сделать некое дело, которое в случае успеха принесет добро ближнему, с риском для себя, учитывает ТРИ величины, да еще соотношение между ними: размер своего проигрыша при неудаче дела, размер чужого выигрыша при удаче дела и шансы успешно осуществить само дело. Плюс свои эстетические предпочтения и свои счеты уже не с этим ближним, а с совершенно другими людьми и с самими собой.
В нашей роте были люди, которые отказались участвовать в избиении молодых "для острастки" (избиении унизительном и болезненном, но не несущим последствий для здоровья); их за это били, желая принудить к участию в этом избиении молодых; молодых били и без них ровно так же, как били бы с их участием; однако ж они на это участие так и не пошли. Молодые от этого ровно ничего не выиграли - их били и так; выигрывали от этого только сами отказавшиеся - они выигрывали сознание того, что их капли мёду в избиении молодых - хоть бы и без риска их покалечить - не было, что они в этом не участвовали. Они считали этот СВОЙ выигрыш достаточно важным, чтобы платить за него побоями и соотв. риском для здоровья. Если бы им за это грозил расстрел, я бы считал, что это (смерть) - _излишняя_ плата за неучастие в избиении _такого_ рода, допустимая, но нимало не обязательная; и если бы мой друг хотел эту плату внести (то есть пойти под пулю, чтобы не нанести молодому несколько заведомо некалечащих ударов в рамках "дедовского" издевательства над ним), сделал бы все, чтобы ему этого не позволить - хоть насильно бы его рукой тыкал этим молодым в ребра.
Видите ли, я не знаю, кто такой Беттельхайм. А в чем именно там разводка? На мой непросвещенный взгляд, в этой ситуации никто никого не разводил. Подробности: в батальоне был обычай, что после прихода новой партии новобранцев, - их размещали в "карантине" на первом этаже, - чтобы сразу вправить им мозги, осуществлялись следующие превентивные меры: а) вечером к ним спускались группой "деды" и "фазаны" (у нас так называлось то, что именовалось чаще "черпаками") и их били; б) по утрам они бегали, как положено, маршрутом по части, а влоль маршрута рассыпались "бойцы" (те, кто был сервами до прихода новобранцев; с переводом новобранцев из карантина в роты новобранцы становились "бойцами", "бойцы" - "фазанами", "фазаны" - дедами, а деды - "дембелями"; - одна из стандартных вариаций) и хлестали их ремнями - концами с бляхами; в) время от времени вниз наведывалась группа "микс" - деды и бойцы - и осуществляли мероприятие, аналогичное (а).
Это продолжалось дней семь - десять. Участие "бойцов" в мероприятиях (б) - (в) было принудительным; за отказ полагалось битье уже более тяжелой степени + угроза оставить в "бойцах" навечно ("не расстегнуть"). Все было совершенно открыто, и никто никого не разводил. Единственное: как оказалось, угрозу "не расстегнуть" могли и не привести в исполнение.
А у отказчиков в описываемом мной случае не было никаких друзей, были просто обычные сверстники их призыва, и они ровно ничего не делали в связи с отказом отказчиков.
А вот зря вы не читали Беттельхайма. Беттельхайм описывал концлагерь. И один из важных моментов там как раз был посвящен тому. как сами заключенные заталкивают друг друга в рамки круговой поруки и мучительства, установленные начальством. И как ищут в этом смысл - о-о, они его находят, там все пункты имеются, котоыре вы приводили как варианты осмысления издевательств "дедов" над "молодыми". Ну и трогательное единение заключенных и персонала в деле изыскания смысла в мучительстве там описано четко, в подробностях и с хорошим анализом. Я вообще удивлена, что вы не читали ни Беттельхайма, ни Франкла, ни популярных работ по тюремному эксперименту Зимбардо и аналогичным. Такое впечатление, что армейский опыт у вас остался незавершенным гештальтом - впрочем, это дело совершенно обычное. Беттельхайм и Франкл в послевоенное время именно этми и занимались - завершением военно-лагерных гештальтов у тех, кто там был.
Это было бы, безусловно, интересно и поучительно, но несколько избыточно - я же все это наблюдал и так. И любовь к дедам от квазистокгольмского синдрома наблюдал, и то, как быстро эта любовь сменялась ненавистью и зверским возмездием, когда в ней проходила психологическая надобность. Все же это действует в любой принудительной иерархии вообще - не только в армии или лагере, но и в любой империи великих моголов какой-нибудь.
Там самая важная часть - не наблюдения за живой природой, а анализ увиденного. Ну, и классификация приемов. Кроме того, в концлагере оно все в чистейшем и дистиллированном виде, абсолютно не разбавленном необходимостью "Родину защищать".
Еще к ним в строй - Жан Амери ака Ханс Майер, "За пределами вины и искупления". По-русски нету до сих пор, а так вон есть ссылки и библиография: http://ru.wikipedia.org/wiki/Жан_Амери.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
timeasmymeasure
no subject
выбор между этими двумя линиями поведения осуществляется исключительно по критерию***
Verno. Sam avtor imenno na eto i ukazal: raz prakticheskij rezul'tat odinakov, to razumno vybrat' bolee udobnyj sebe sposob, esli ty tol'ko otchego-to ne reshil ustroit' sebe ispytanie na stojkost'.
на выходе мы имеем: человек делает ближнему своему добро и противостоит злу только до тех пор, пока не несет опасности лично ему***
Ne imeem. My imeem sledujushee:_v dannyh obstojatel'stvah_ chelovek ne schel nuzhnym podvergat' sebja risku bol'shemu, chem uzhe podverg (a on taki podverg, poskol'ku ego mogli vychislit'). V dannyh obstojatel'stvah, a ne voobshe.
имеют право люди, которые в таких обстоятельствах личным комфортом не озаботились бы, полагать такое поведение _недостаточно_ хорошим по их меркам, если хотите, снижающим планку вместо того, чтобы поддерживать ее на уровне планки предупредившего? по-моему, имеют***
Prezhde vsego hotelos' by posmotret' na etih ljudej bez "by". Ljudi bez "by",verojatno, imejut. No takih ljudej tut poka netu - to est', ja ih ne videla.
no subject
не вопрос, именно то, что автор находит разумным, я нахожу трусостью;
т.е., поступи я так, я бы назвала свой поступок трусостью, а свои мотивы - мотивами труса;
My imeem sledujushee:_v dannyh obstojatel'stvah_ chelovek ne schel nuzhnym podvergat' sebja risku bol'shemu, chem uzhe podverg (a on taki podverg, poskol'ku ego mogli vychislit'). V dannyh obstojatel'stvah, a ne voobshe.
конечно, в данных обстоятельствах; о каких еще обстоятельствах я говорила бы? только о данных;
в данных обстоятельствах человек решил, что лучше сохранить свой комфорт, чем открыто возмутиться непотребством, и рискнуть собой;
поступок разумный и осторожный, кто же спорит?
Prezhde vsego hotelos' by posmotret' na etih ljudej bez "by". Ljudi bez "by",verojatno, imejut. No takih ljudej tut poka netu - to est', ja ih ne videla.
ну а я видела достаточно, и тех, и других, чтобы почувствовать разницу на практике;
один случай, когда собой не рискуешь, потому что без риска можно устроить все лучше для дела, другой случай, когда собой не рискуешь, потому что дело не стоит такого риска;
еще раз повторюсь:
требовать от каждого рискнуть собой - глупо;
считать, что человек, рискующий собой ради реализации своих представлений о правильном и прекращения зла, поступает лучше, чем тот, кто соблюдает в такой ситуации осторожность, просто, чтобы себя обезопасить, - нормально; в этом нет предвзятости
no subject
Не-е-е, на выходе мы такого не имеем:). По факту-с.
На выходе мы имеем то, что человек при определении того, надо ли ему пытаться сделать некое дело, которое в случае успеха принесет добро ближнему, с риском для себя, учитывает ТРИ величины, да еще соотношение между ними: размер своего проигрыша при неудаче дела, размер чужого выигрыша при удаче дела и шансы успешно осуществить само дело. Плюс свои эстетические предпочтения и свои счеты уже не с этим ближним, а с совершенно другими людьми и с самими собой.
В нашей роте были люди, которые отказались участвовать в избиении молодых "для острастки" (избиении унизительном и болезненном, но не несущим последствий для здоровья); их за это били, желая принудить к участию в этом избиении молодых; молодых били и без них ровно так же, как били бы с их участием; однако ж они на это участие так и не пошли. Молодые от этого ровно ничего не выиграли - их били и так; выигрывали от этого только сами отказавшиеся - они выигрывали сознание того, что их капли мёду в избиении молодых - хоть бы и без риска их покалечить - не было, что они в этом не участвовали. Они считали этот СВОЙ выигрыш достаточно важным, чтобы платить за него побоями и соотв. риском для здоровья. Если бы им за это грозил расстрел, я бы считал, что это (смерть) - _излишняя_ плата за неучастие в избиении _такого_ рода, допустимая, но нимало не обязательная; и если бы мой друг хотел эту плату внести (то есть пойти под пулю, чтобы не нанести молодому несколько заведомо некалечащих ударов в рамках "дедовского" издевательства над ним), сделал бы все, чтобы ему этого не позволить - хоть насильно бы его рукой тыкал этим молодым в ребра.
no subject
no subject
а) вечером к ним спускались группой "деды" и "фазаны" (у нас так называлось то, что именовалось чаще "черпаками") и их били;
б) по утрам они бегали, как положено, маршрутом по части, а влоль маршрута рассыпались "бойцы" (те, кто был сервами до прихода новобранцев; с переводом новобранцев из карантина в роты новобранцы становились "бойцами", "бойцы" - "фазанами", "фазаны" - дедами, а деды - "дембелями"; - одна из стандартных вариаций) и хлестали их ремнями - концами с бляхами;
в) время от времени вниз наведывалась группа "микс" - деды и бойцы - и осуществляли мероприятие, аналогичное (а).
Это продолжалось дней семь - десять. Участие "бойцов" в мероприятиях (б) - (в) было принудительным; за отказ полагалось битье уже более тяжелой степени + угроза оставить в "бойцах" навечно ("не расстегнуть"). Все было совершенно открыто, и никто никого не разводил. Единственное: как оказалось, угрозу "не расстегнуть" могли и не привести в исполнение.
А у отказчиков в описываемом мной случае не было никаких друзей, были просто обычные сверстники их призыва, и они ровно ничего не делали в связи с отказом отказчиков.
А Беттельхайм что описывал?
no subject
И один из важных моментов там как раз был посвящен тому. как сами заключенные заталкивают друг друга в рамки круговой поруки и мучительства, установленные начальством. И как ищут в этом смысл - о-о, они его находят, там все пункты имеются, котоыре вы приводили как варианты осмысления издевательств "дедов" над "молодыми".
Ну и трогательное единение заключенных и персонала в деле изыскания смысла в мучительстве там описано четко, в подробностях и с хорошим анализом.
Я вообще удивлена, что вы не читали ни Беттельхайма, ни Франкла, ни популярных работ по тюремному эксперименту Зимбардо и аналогичным.
Такое впечатление, что армейский опыт у вас остался незавершенным гештальтом - впрочем, это дело совершенно обычное.
Беттельхайм и Франкл в послевоенное время именно этми и занимались - завершением военно-лагерных гештальтов у тех, кто там был.
no subject
no subject
Кроме того, в концлагере оно все в чистейшем и дистиллированном виде, абсолютно не разбавленном необходимостью "Родину защищать".
no subject
no subject
no subject
no subject
Ёпрст. Шо он вообще знает?