Ну, оно было очень относительной не утопией в те советские времена, когда правительству стрельнуло в попу призывать студентов. Вот тогда был шанс, что авторитет возраста и больший багаж знаний позволит парню 20-21 года застроить какое-то количество мальчишек под себя и провести описанную линию. На чем сыграл тот же Дивов? На том, что у него на момент призыва был опыт работы в газете, и не где-нибудь, а в "Комсомольской правде". И на том, что шла уже вовсю perestroika, и действительно было несколько скандалов в прессе. То есть, командование части поверило, что этот парень может наделать им геморроя.
Но такие ходы известны все-таки людям уже сложившимся. А призывают... ну совершеннейших телков, с нулевыми знаниями в правовой области и с навыками кооперации, тоже близкими к нулевым.
Я замужем за человеком, который проделал все пункты, приведённые выше и даже больше - дело закончилось _выигранным_ судом над самыми зарывавшимися "дедами". Так вот - этот человек полагает, что Могултай, в описанном случае, _никакой_ трусости не проявил, действовал с хорошим КПД конец цитаты.)
Ну, ему респект и уважуха, но я могу вам сказать, что для меня, будь я 18-летним парнем, этот путь оказался бы закрыт просто потому, что я не верила тогда в действия в правовом поле. Ну, в вокабуляр не входило слово "суд".
Ну, давайте вы не будете керувать моими эмоциями, лады?
Я вижу совершенно отчетливую линию раздела - действия вашего знакомого работают на перелом ситуации, действия поциента - на поддержание статуса кво. С ним, по мнению поциента, надо как бы в целом смириться, с этим статусом, который кво, и в рамках его выбрать наиболее выгодную для себя стратегию. Ваш знакомый мириться с ним не собирался, за что, повторюсь, ему - респект и уважуха.
Тут есть нюанс. Школа все-таки более открытая структура, чем армия.
Поциент ниже описал схему работы армейской части. То есть, жалобы по команде априори бесполезны, их нужно подавать сразу в военную прокуратуру, причем чем более высокого уровня, тем лучше. Еще лучше - поднять хай в газетах. Оптимально - чтобы источником хая не был конкретный рядовой, чтобы вообще на него ничто не указывало. В советские годы была добрая традиция возбуждать уголовные дела по факту публикации.
Для этого, сами понимаете, нужны выходы на прокуратуру и на газеты. Прикиньте, у кого из 18-летних охламонов они есть. Прикиньте, кто из них для начала просто ЗНАЕТ, что оглаской можно отцов-командиров пугать. И кто на это решится. Прикиньте, как обеспечить элементарное техническое исполнение - написать эту жалобу в казарме,где ты у всех на глазах, где-то ее спрятать до увольнительной, когда ее можно будет опустить в почтовый ящик, как-то ее вынести с территории... Нет, анрил, анрил.
А вот, скажем, по факту проломления табуреткой черепушки военнослужащего дело, что характерно, будет возбуждено по-любому. Или по факту куяченья военного имущества значительной стоимости - скажем, много геморроя доставил отцам-командирам один замученный танкистик, который танком выехал через закрытые ворота части и порулил через военгородок, не разбирая, где дорога, де столовая,а где вовсе жилой дом. Очень быстро приехала комиссия разбираться - а что это у вас солдатики такие невменяемые?
Дело в том, что это очень зависит от конкретной части, места и времени. Мой сокурсник ПОСТРОИЛ (точнее, внес большой вклад в построение) свою часть - а это был стройбат в Волгограде в 1987-88. Так там сложилась ситуация - комбат решил наводить порядок по отмашке сверху. В нашей части 1986-87 года это было столь же реально, как подавать в 1937 жалобы в советский суд по поводу недостатков содержания з/к на Колыме. Только тут никого бы за такие жалобы не расстреляли - но положительный эффект был бы тот же.
Описываю, в частности, что бы было у нас, если бы я бил в набат с такими жалобами. Для начала я отправился бы произвольным, но законным, решением начальника на губу, где мне уже в неуставном порядке неустановленные лица разъяснили бы, как я неправ. На это я тоже мог бы жаловаться - весь наряд по гауптвахте в полном составе подтвердил бы, что он меня и пальцем не тронул, а это я просто так падал в камере неудачно. Между тем по моим жалобам было бы назначено расследование; скорее всего, его поручили бы командованию полка. То немедленно отстучало бы наверх, что жалобы не подтверждены. На пределе возможностей было бы то, что в полк приедет комиссия из вышестоящего штаба. С тем же результатом. Военная прокуратура по жалобам никакого дела заводить бы не стала. А если бы стала, то следствие либо не установило бы факты неуставных отношений, дибо, не дай бог, все-таки установило бы - не дай бог, потому что в этом случае главным неуставщиком был бы жалобщик, и получил бы он полгодика дисбата. Не уставного - такого, как есть. Это не гипотеза, а будни; на моих глазах в батальонах. где я служил, проходили дела по случаю одного сбития машиной с водителем-духом, не имевшим прав, человека насмерть; одного самоубийства; одной стрельбы из автомата доведенного дедовщиной до отчаяния гражданина по всей роте наотмашь туда-сюда - погибо несколько, ранено несколько, 80 процентов роты, включая меня, не зацепило, ни одного деда среди убитых и раненых не было; смерть по причине оставления без медпомощи солдата - он жаловался, но у начальника медчасти диагноза было два - симуляция и ОРЗ, а лекарство одно - стрептоцид; стрельба офицера по собьственным солдатом в пьяном виде; убийство по несторожности одного солдата другим с имитацией того, что он покончил с собой. Тут _трупы_ были (кроме предпоследнего случая - там только ранение), это не жалоба на побои! И ни одно из этих дел не прошло по закону, все были спущены в песок. Последнее, кстати, и хорошо, что спустили в песок: убийство было неумышленным, в случайной драке на равных, и ломать из-за него жизнь второму дерущемуся - собственно, из-за того, что его противник, уклоняясь от удара при поединке, поскользнулся, упал неудачно и ударился насмерть головой о бетонный блок, - ломать из-за этого жизнь второму было бы оправданно по закону, но я тут был на стороне противников такой реализации закона.
Браво! Один сержант английской армии сказал нашему Ди-Пи, когда конвоировал его для выдачи нашему НКВД на предмет депортации на родину в 1945: "Если вам так не нравится Сталин, возвращайтесь и переизберите его на выборах!"
Простите за вопросы, но 1. Сколько Вам лет? 2. Каков Ваш опыт общения с армейскими структурами?
Потому что то, что Вы написали - это глупость несусветная. Не в том смысле, что писал человек глупый, Боже упаси, а в том смысле, в каком сказал глупость тот сержант.
"Шансов мало для армии, конечно, но в школе- работало"
Спасибо за такое полное подтверждение сказанного мной выше.
сравнительно безболезненным способом организовать скандал и вызвать на голову начальства расследование была антисоветчина. Т. е. донос, что в такой-то части развели антисоветчину. Ну и свастику намалевать на видном месте,чтоб состав был налицо.
А у нас и так было расследование об оскорблении герба СССР. Аккурат я и выработал стратегию отмазывания виновных. А то загремели бы они не то что в дисбатик, а в тюряжечку. Там главное было вывернуться так, чтоб виновного все-таки указать, потому как иначе мы считались бы укрывателями и запирателями, участниками и соучастниками. Но виновного надо было указать так, чтоб ему вреда не было. Ну, изыскал я такого виновного - мыслил нелинейно.
" Ну и свастику намалевать на видном месте,чтоб состав был налицо."
После чего закатали бы в дисбат реального того, кто свастику намалевал, либо того, на кого подозрение бы пало (если бы перед лицом закатывания того в дисбат за чужую вину реальный виновный не сдалося бы сам). Ситуацию вы знаете - блистательно. Советы замечательные. Сравнительно безболезненно.. Да, а начальство бы, может, даже и выговорешник получило за упущения в воспитательной работе. угу...
Верю. В 1986 году я служмл два месяца вообще в уставной части. Не по названию, а по делу - как раз за два месяца до моего прибытия навели порядок. Но была огромная неравномерность - и части такие были сильнейшщими исклбчениями. Зимой 1987/1988 в гвардейской дивизии, расквартированной за Мкад (рядом с Таманской) нельзя было заснуть до 2-х ночи - от стенаний и иных звуков граждан, с которыми стиарослужащие разбирались сапогами и кроватными дужками за провинности, допущенные днем. Днем эта часть была уставная, ночью - нет.
П.с. Стоп. "В распоряжении"? Вы знаете, с точки зрения моего комдива 1987-88 генерала Козлова, вполне возможно, в части тоже царил большой порядок. А уж за аморалку он точно мог бы положить партбилет.
У них - может быть, хотя доверия к такой информации я не питаю никакого. А вот методы, предлагаемые Вами и Вашим собеседником для борьбы со злом, они, э... только в сочинения Кира Булычева годятся. Ср. http://taki-net.livejournal.com/920340.html?thread=20346132#t20346132
Вы уж извините за такое количество вдогоночных постов, но чем больше Вас читаю, тем больше изумляюсь.
Вот это: "При выдающихся моральных качествах, которыми Могултай так гордиться"
Не были бы Вы так любезны, чтобы указать хоть единый случай, чтобы я с гордостью или даже без таковой приписывал себе выдающиеся моральные качества? (Заранее подскажу - не было таких случаев, это Вы попросту - вот не знаю. какой есть вежливый короткий синоним для "привели заведомо ложную информацию"?)
"мог бы взяться за восстановление порядка против сил хаоса в конкретной армейской части"
Зачем же так узко - надо было бы в мировом масштабе.Простите, а Вам не приходит в голову, что гг. офицерам было известно, что творится в части? И оставались они безнаказанными отнюдь не потому, что военная прокуратура была отделена от части железным занавесом и не могла узнать, несчастная, что там творится. Кстати, Вы полагаете, что военная прокуратура обязана была возбуждать уголовные дела или хотя бы расследования по любой жалобе и любому письму, или горела желанием этим заниматься?
Исходящая от человека с Вашим уровнем представлений о реальности квалификация трусости меня удручить не может, а вот восхитить - да. Я-то в герои нимало не записывался (см. выше - про выдающиеся мои качества Вы придумали), но вот никаких даже и попыток к бунтам и жалобам снизу я не наблюдал ни в одной из частей, где служил. Это потому, что люди хорошо знали об отношении своих верхов к делу - на опыте знали, а не от комитетов солдатских матерей. Иное дело, когда порядок наводили сверху. Ужасаюсь этой картине - десятки миллионов, стало быть, трусов в военной форме, по трусости своей не пытающихся поднять шум в газетах, добиться правды у начальства или покончить с шакальем своими силами; к нам бы "офицерских дочек" вроде Вас, да фантастов/фанфикшионистов вроде Моррет - тут бы настала победа над силами хаоса, да не в армии, а в мировом масштабе. Но увы - мы не обладали Вашими доблестями.
И помню, конечно одного маиора, не то полдполковника, в 1988 выступавшего в каком-то местном совдепе, лепутатом коего он являлся. Он с гневом отвергал нападки на армию и ее начальство за дедовщину и указывал, что отдельные нарушения закона, конечно, бывают, но их не хотят разоблачать и сообщать о них сами солдатушки, ибо они не подготовлены семьей и школой к семейной жизни, и горазды только жаловаться и ныть, да и то преувеличенно, а вот смелого стояния за правду и активной жищненной позиции от них не дождёсси.
Рад, что дух этого майора не то подполковника не угас в нашей стране и бодро являет себя в Ваших рассуждениях; было бы жаль расставаться с этим наследием нашего советского золотого века.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
timeasmymeasure
А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
Но такие ходы известны все-таки людям уже сложившимся. А призывают... ну совершеннейших телков, с нулевыми знаниями в правовой области и с навыками кооперации, тоже близкими к нулевым.
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
Я была обычным советским берсерком:).
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
Я вижу совершенно отчетливую линию раздела - действия вашего знакомого работают на перелом ситуации, действия поциента - на поддержание статуса кво. С ним, по мнению поциента, надо как бы в целом смириться, с этим статусом, который кво, и в рамках его выбрать наиболее выгодную для себя стратегию. Ваш знакомый мириться с ним не собирался, за что, повторюсь, ему - респект и уважуха.
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
Поциент ниже описал схему работы армейской части. То есть, жалобы по команде априори бесполезны, их нужно подавать сразу в военную прокуратуру, причем чем более высокого уровня, тем лучше. Еще лучше - поднять хай в газетах. Оптимально - чтобы источником хая не был конкретный рядовой, чтобы вообще на него ничто не указывало. В советские годы была добрая традиция возбуждать уголовные дела по факту публикации.
Для этого, сами понимаете, нужны выходы на прокуратуру и на газеты.
Прикиньте, у кого из 18-летних охламонов они есть. Прикиньте, кто из них для начала просто ЗНАЕТ, что оглаской можно отцов-командиров пугать. И кто на это решится. Прикиньте, как обеспечить элементарное техническое исполнение - написать эту жалобу в казарме,где ты у всех на глазах, где-то ее спрятать до увольнительной, когда ее можно будет опустить в почтовый ящик, как-то ее вынести с территории... Нет, анрил, анрил.
А вот, скажем, по факту проломления табуреткой черепушки военнослужащего дело, что характерно, будет возбуждено по-любому. Или по факту куяченья военного имущества значительной стоимости - скажем, много геморроя доставил отцам-командирам один замученный танкистик, который танком выехал через закрытые ворота части и порулил через военгородок, не разбирая, где дорога, де столовая,а где вовсе жилой дом. Очень быстро приехала комиссия разбираться - а что это у вас солдатики такие невменяемые?
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
(no subject)
(no subject)
Re: А вот это уже полная утопия
Господи, дожили: Morreth оказывается реалистичнее Вас! И Вы мне рассказывали, как мир устроен...
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
Описываю, в частности, что бы было у нас, если бы я бил в набат с такими жалобами. Для начала я отправился бы произвольным, но законным, решением начальника на губу, где мне уже в неуставном порядке неустановленные лица разъяснили бы, как я неправ. На это я тоже мог бы жаловаться - весь наряд по гауптвахте в полном составе подтвердил бы, что он меня и пальцем не тронул, а это я просто так падал в камере неудачно. Между тем по моим жалобам было бы назначено расследование; скорее всего, его поручили бы командованию полка. То немедленно отстучало бы наверх, что жалобы не подтверждены. На пределе возможностей было бы то, что в полк приедет комиссия из вышестоящего штаба. С тем же результатом.
Военная прокуратура по жалобам никакого дела заводить бы не стала. А если бы стала, то следствие либо не установило бы факты неуставных отношений, дибо, не дай бог, все-таки установило бы - не дай бог, потому что в этом случае главным неуставщиком был бы жалобщик, и получил бы он полгодика дисбата. Не уставного - такого, как есть.
Это не гипотеза, а будни; на моих глазах в батальонах. где я служил, проходили дела по случаю одного сбития машиной с водителем-духом, не имевшим прав, человека насмерть; одного самоубийства; одной стрельбы из автомата доведенного дедовщиной до отчаяния гражданина по всей роте наотмашь туда-сюда - погибо несколько, ранено несколько, 80 процентов роты, включая меня, не зацепило, ни одного деда среди убитых и раненых не было; смерть по причине оставления без медпомощи солдата - он жаловался, но у начальника медчасти диагноза было два - симуляция и ОРЗ, а лекарство одно - стрептоцид; стрельба офицера по собьственным солдатом в пьяном виде; убийство по несторожности одного солдата другим с имитацией того, что он покончил с собой. Тут _трупы_ были (кроме предпоследнего случая - там только ранение), это не жалоба на побои! И ни одно из этих дел не прошло по закону, все были спущены в песок. Последнее, кстати, и хорошо, что спустили в песок: убийство было неумышленным, в случайной драке на равных, и ломать из-за него жизнь второму дерущемуся - собственно, из-за того, что его противник, уклоняясь от удара при поединке, поскользнулся, упал неудачно и ударился насмерть головой о бетонный блок, - ломать из-за этого жизнь второму было бы оправданно по закону, но я тут был на стороне противников такой реализации закона.
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
no subject
Один сержант английской армии сказал нашему Ди-Пи, когда конвоировал его для выдачи нашему НКВД на предмет депортации на родину в 1945: "Если вам так не нравится Сталин, возвращайтесь и переизберите его на выборах!"
Простите за вопросы, но
1. Сколько Вам лет?
2. Каков Ваш опыт общения с армейскими структурами?
Потому что то, что Вы написали - это глупость несусветная. Не в том смысле, что писал человек глупый, Боже упаси, а в том смысле, в каком сказал глупость тот сержант.
"Шансов мало для армии, конечно, но в школе- работало"
Спасибо за такое полное подтверждение сказанного мной выше.
no subject
О, кстати
Re: О, кстати
" Ну и свастику намалевать на видном месте,чтоб состав был налицо."
После чего закатали бы в дисбат реального того, кто свастику намалевал, либо того, на кого подозрение бы пало (если бы перед лицом закатывания того в дисбат за чужую вину реальный виновный не сдалося бы сам). Ситуацию вы знаете - блистательно. Советы замечательные. Сравнительно безболезненно..
Да, а начальство бы, может, даже и выговорешник получило за упущения в воспитательной работе. угу...
no subject
no subject
Вы знаете, с точки зрения моего комдива 1987-88 генерала Козлова, вполне возможно, в части тоже царил большой порядок. А уж за аморалку он точно мог бы положить партбилет.
no subject
Ср. http://taki-net.livejournal.com/920340.html?thread=20346132#t20346132
no subject
Вот это:
"При выдающихся моральных качествах, которыми Могултай так гордиться"
Не были бы Вы так любезны, чтобы указать хоть единый случай, чтобы я с гордостью или даже без таковой приписывал себе выдающиеся моральные качества?
(Заранее подскажу - не было таких случаев, это Вы попросту - вот не знаю. какой есть вежливый короткий синоним для "привели заведомо ложную информацию"?)
"мог бы взяться за восстановление порядка против сил хаоса в конкретной армейской части"
Зачем же так узко - надо было бы в мировом масштабе.Простите, а Вам не приходит в голову, что гг. офицерам было известно, что творится в части? И оставались они безнаказанными отнюдь не потому, что военная прокуратура была отделена от части железным занавесом и не могла узнать, несчастная, что там творится. Кстати, Вы полагаете, что военная прокуратура обязана была возбуждать уголовные дела или хотя бы расследования по любой жалобе и любому письму, или горела желанием этим заниматься?
Исходящая от человека с Вашим уровнем представлений о реальности квалификация трусости меня удручить не может, а вот восхитить - да. Я-то в герои нимало не записывался (см. выше - про выдающиеся мои качества Вы придумали), но вот никаких даже и попыток к бунтам и жалобам снизу я не наблюдал ни в одной из частей, где служил. Это потому, что люди хорошо знали об отношении своих верхов к делу - на опыте знали, а не от комитетов солдатских матерей. Иное дело, когда порядок наводили сверху. Ужасаюсь этой картине - десятки миллионов, стало быть, трусов в военной форме, по трусости своей не пытающихся поднять шум в газетах, добиться правды у начальства или покончить с шакальем своими силами; к нам бы "офицерских дочек" вроде Вас, да фантастов/фанфикшионистов вроде Моррет - тут бы настала победа над силами хаоса, да не в армии, а в мировом масштабе. Но увы - мы не обладали Вашими доблестями.
И помню, конечно одного маиора, не то полдполковника, в 1988 выступавшего в каком-то местном совдепе, лепутатом коего он являлся. Он с гневом отвергал нападки на армию и ее начальство за дедовщину и указывал, что отдельные нарушения закона, конечно, бывают, но их не хотят разоблачать и сообщать о них сами солдатушки, ибо они не подготовлены семьей и школой к семейной жизни, и горазды только жаловаться и ныть, да и то преувеличенно, а вот смелого стояния за правду и активной жищненной позиции от них не дождёсси.
Рад, что дух этого майора не то подполковника не угас в нашей стране и бодро являет себя в Ваших рассуждениях; было бы жаль расставаться с этим наследием нашего советского золотого века.