Цумбайшпиль, бушевала глаукома

[taki_net]

Я хочу спросить не КАК, а ГДЕ все эти люди переходят улицу. В каком городе. Сапожник тут написал постинг о событиях в Киргизии, тут же добрая (ну или НЕдобрая) доля комментаторов принялись обсуждать, что скоро, очень скоро Сапожника и их самих так же, как из Бишкека русских, "попросят" из Москвы.

И ладно бы стандартно сбегающиеся к Сапожнику посопеть нацики, нет же, вполне вроде обычно вменяемые люди, один даже взаимный френд:

pascendi: [Русские относятся] Уже почти к меньшинству. Русских в Москве как бы уже не меньше, чем представителей других национальностей, вместе взятых.

heinza: Ежели "на глаз" - то европейских лиц на улицах Москвы, по моим впечатлениям, процентов 50. При том, что среди горских народов, хоть бы тех же чеченцев, далеко не все "темные", многие внешне неотличимы от русских.

Я полагаю, что бесполезно тыкать в глаза гражданам результатами переписи 2002 года (по которой русских - только русских, не "славян" или "европейцев" - в Москве 84 процента, больше чем в среднем по России) - свой глаз точнее переписи, да, я понимаю. Ну, вот мой глаз, как ни старается, не видит более 10 процентов "неславян". Я притом, не в ГМИИ им. Пушкина на выставке считаю, но и не в кавказской закусочной, конечно. В метро, скажем. В детском саду, специализированном, про который говорили, что в нем процент детей без знания русского языка или с двоязычием выше, потому что он именно на этом специализированный (было на 16 детей четверо кавказцев и ноль среднеазиатов).

Что это странная, неизвестная окулистам ЭПИДЕМИЧЕСКАЯ болезнь зрения?

Comments

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Вроде обычная психология - "чужие" заметнее и лучше запоминаются (а многих еще и сильнее раздражают). Другое лыко в ту же строку - "они" чаще чем "мы" собираются большими заметными компаниями - гастарбайтеры в спецодежде, большие компании у магазинов и общежитий и т.п. То есть мне "глазами" тоже кажется что их больше 10% существенно, но я делаю поправку на то что выше - и верю в статистику (хотя и не особо, ибо нелегалов никто не отменял)

[taki-net.livejournal.com]

Про "оптическую ошибку" я там пишу в комменте Хейнзе.

Нелегалов никто не отменял, но я ведь и говорю, что сравниваю не с офиц. статистикой.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Ага, ровненько - я просто не дочитал у сапожника комменты.

[malpa.livejournal.com]

Да я регулярно слышу, что в Париже просто все уже арабы и негры. Для интереса прошлым летом считала: в самом крайнем случае (международный аэропорт, универсам) арабов и негров - каждый пятый-шестой. Ну, немало, но не надо мне тут рассказывать, что большинство. Просто на улице, в метро или, тем более, в предместье - гораздо меньше. Даже в предместье, где специально строили дома для неимущих.

[egil-belshevic.livejournal.com]

Мой глаз оценивал количество евролиц в Москве процентов на 70. Впрочем, это был краткий визит - 4 дня - два года назад.

[ex-ooo111.livejournal.com]

Прогуляйтесь в выходные (когда офисных нет, только местные) по нетуристическим местам в пределах третьего кольца. Риальне на улицах половина этой публики.

[vrakker.livejournal.com]

Я больше скажу. В нашем маленьком подмосковном городе даже на рынке почти нет приезжих. На ближайшем к дому рынке один - владелец специализированной палатки с продуктами из Армении. На центральном городском двое - зелень и специи.

[aneta-spb.livejournal.com]

Глазами кажется иногда. Я три дня прожила в Кузьминках и по вечерам могла идти и не слышать русской речи. А все тачки от метро - "джихад-такси".
Однако тоже делаю поправку на особенность зрения - просто восточных людей больше, чем у нас в СПб и Новгороде (если не считать рынков - там одинаково)

[serg-markov.livejournal.com]

По банальной причине - даже один таракан на кухне для хозяйки повод с ужасом воскликнуть "у нас тараканы"

[zinaida-s.livejournal.com]

Перепись наверное только среди прописанных производили?

[taki-net.livejournal.com]

Ээээ... воспитание мешает спросить, какая по счету эта перепись в жизни:-)))

Нет, среди всех, включая транзитных пассажиров в а-порту.

[zinaida-s.livejournal.com]

В чьей жизни и что это меняет? Не думаю, что непрописанных гастарбайтеров кто-то озаботился переписывать.

[taki-net.livejournal.com]

Я ответил на вопрос о прописанных.

[kstoor.livejournal.com]

У Анюты в детсаду Махмудов, Анясов и Диляр было ровно треть группы, 9 из 27. Только довольно противно всё это, когда темным волосам и нерусскому имени твой собеседник автоматически приписывает чужую культуру и непременно враждебный менталитет.

2002 год уже давно прошёл!

[matholimp.livejournal.com]

А расклад меняется очень быстро. По последним данным русских в Москве осталось только 31% - меньше не только половины, но даже трети. Тогда как одних только азербайджанцев - 14%. Плюс таджики, китайцы и далее по списку.
Сходная, хотя и не столь выразительная, динамика и в СПб. Здесь азербайджанцы тоже переместились на второе место - 10%.

Re: 2002 год уже давно прошёл!

[alexey-pl.livejournal.com]

И откуда данные про 31? Я вот в Москве живу -- подтверждаю слова таки_нета. На вид (метро например) азиатов и кавказцев в Москве не более 10%.

[matholimp.livejournal.com]

Про Москву спорить не стану. Но цифра в 400 тысяч азербайджанцев в СПб - по данным лидеров азербайджанской общины. Визуально она вполне подтверждается. Хотя перепись даёт на порядок меньше.

Re: 2002 год уже давно прошёл!

[aka-author.livejournal.com]

Прямо прорва какая-то этот Азербайджан.

Азербайджанцы в России — одно из национальных меньшинств в Российской Федерации. По результатам всероссийской переписи населения 2002 года, в России проживало 621 840 азербайджанцев, однако существует мнение, что настоящее их число намного выше, учитывая значительный приток трудовых иммигрантов из Азербайджана. По оценкам некоторых источников, количество азербайджанцев в России может достигать 3 млн., причём из них около одного миллиона проживает в Москве. Однако заведующая лабораторией миграций Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, президент Центра изучения проблем вынужденных миграций в СНГ Жанна Зайончковская считает многомиллионные оценки численности азербайджанцев в России преувеличенными. По её словам, из семи миллионов азербайджанцев два с половиной миллиона взрослых мужчин, и если допустить, что два миллиона азербайджанцев находятся в России, то это должно означать, что в Азербайджане вообще нет мужчин и все они переселились в Россию.

Re: 2002 год уже давно прошёл!

[dgri.livejournal.com]

Интересно, сколько миллионов русских должны были уехать из Москвы (или сколько миллионов нерусских приехать), чтобы доля русских снизилась с 84% до 31%?

[ymblanter.livejournal.com]

Берём случайную выборку. Например, погибших при взрыве в метро 29 марта http://lifenews.ru/news/18759 (террористки, как я понимаю, в неё не включены). Из 39 погибших (в том списке, который я даю) 5 человек с явно нерусскими именами и фамилиями (плюс ещё 2 возможно еврея, но их сейчас всё равно ни внешне, ни по фамилии, ни по другим признакам не отличить от русских). Армянка, по-видимому, два таджика, и две женщины с мусульманскими именами и фамилиями, которые могут быть кем угодно - хоть чеченками, хоть адыгейками, хоть татарками, хоть азербайджанками. 13%. Выборка достаточно преставительная, чтобы подчиняться центральной предельной теореме. Желающие могут перепроверить по списку раненых (там сложнее, так как два малайзийца, очевидно, ехали вместе и тем самым коррелированы, но Гаусс редко обманывает). Так что, конечно, может в метро 15% нерусских, или 20%, но уж никак не 50%.

[ymblanter.livejournal.com]

Пардон, не две женщины, а женщина и мужчина. Результат тот же.

Генерализация определяющего признака

[sapojnik.livejournal.com]

Психологически это все очень просто объясняется. Положим, есть два газона: на одном только трава и обычные полевые цветы растут (ромашки), а на другом все то же самое, но есть пара ЯРКО-красных цветов (допустим, розы). Как практически все станут для себя и в разговоре обозначать этот второй газон? Естественно, "тот газон, где красные цветы", или "газон с красными цветами", или просто "там, где розы". То есть очень быстро наличие этих двух цветков станет для большинства ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ ПРИЗНАКОМ данного газона. В дальнейшем, скорее всего, обозначение расширится и все станут называть его "газон с розами".

То же и с Москвой. Кавказцев и среднеазиатов здесь немного, и ИМЕННО ПОЭТОМУ они бросаются в глаза. В итоге Москва в разговорах обозначается как "город с кавказцами", дальше идет обычная генерализация определяющего признака - и привет! Финальный аккорд - "да в Москве русских 35%" Впрочем, это не финальный; очевидно, что массовое сознание на этом не остановится, и итогом будет "да в Москве русских вообще нет, там одни чурки и черно-ые".

Re: Генерализация определяющего признака

[svinkina.livejournal.com]

Кстати, Сапожник, Вы по-прежнему уверены (у Вас в ЖЖ аж два поста основаны на принятии этого как аксиомы), что в Киргизии -- РУССКИЙ ПОГРОМ?
Я вот заглянула в сегодняшний РИАН, там вообще ни слова об этнонационалистическом элементе
http://en.rian.ru/world/20100420/158662785.html
Five people were killed and at least 30 injured overnight in violent riots in the Kyrgyz village of Mayevka, outside of country's capital Bishkek, a Kyrgyz Health Ministry spokesman said on Tuesday.

A new wave of unrest engulfed Bishkek's northern suburbs on Monday morning, when some 2,000 people armed with sticks set several cars on fire and threw rocks at houses in nearby villages.

The village of Mayevka, to the north of Bishkek, bore the brunt of the violence, with rioters burning buildings, throwing rocks at villagers' houses and pillaging private property.

Yelena Bayalinova said two of the five people died of gunshot wounds and two were discovered dead by firefighters inside houses burned down during the night.

"In all, according to preliminary information, 28 people turned for medical assistance, with nine of them remaining hospitalized," she added.

On Monday morning, the rioters tried to seize some 700 hectares of land outside the capital, saying it was theirs to build houses on, but landowners drove them away. The rioters then moved toward the capital, but were stopped by police. They subsequently continued with riots in the suburban villages of Bishkek.

Roza Otunbayeva, the head of the interim government, said on late Monday evening that the situation in the village was under control, and police forces had detained about 40 initiators of the riots.

But, according to the Interior Ministry, over 100 rioters were detained, while 10 policemen were injured in the clashes.

Re: Генерализация определяющего признака

[heinza.livejournal.com]

Мне кажется, что механизм как нынешних погромов в Киргизии, так и чеченских-среднеазиатских в начале-середине девяностых таков, что: а)не совсем верно называть его антирусским, б)но при этом большинством его жертв окажутся русские (вернее "русские" - в широком смысле). Почему? Потому, что подобные вещи происходят в фактических failed states, где отсутствует государственная власть, зато массово орудуют банды разного отребья. Однако местные этносы имеют дублирующую, более архаичную систему организации - родовую, тейповую etc. Например, чеченцев в Чечне грабить было чревато - весь род съедется на помощь, объявят месть, в доме почти наверняка есть стрелковое оружие (вон Тема ездил в Дагестан, остановился в каком-то случайном селе в гостях - так ему хозяин радушно предложил пострелять из хранящейся дома снайперской(!) винтовки). А "русских" в такой ситуации можно убивать-грабить-насиловать, в принципе, безнаказанно.

[heinza.livejournal.com]

Ну я специально подчеркнула, что не настаиваю на своей оценке. Я не москвичка, поэтому опираюсь на субъективные впечатления во время кратких наездов. Я встречала схожие впечатления у заезжих киевлян/минчан/etc - тоже оценивали число "южан" в Москве как очень большое. Возможно, действительно какой-то психологический эффект.

Однако, как мне кажется, опираться на данные переписи 2002 года тоже неверно - поскольку уже после этого в РФ был очевидный пик миграции.

[taki-net.livejournal.com]

Я тоже думаю, что перепись 2010 года даст другие результаты - но русских станет не 84, а 80 или 78.

ХРЮ

[svinkina.livejournal.com]

Официальная перепись в Москве может иметь тот недостаток, что, действительно, не улавливает нелегалов.

Re: ХРЮ

[heinza.livejournal.com]

Да и самое главное - давно она была. Восемь лет уж как. Тогда миграция только начиналась.

Re: ХРЮ

[sapojnik.livejournal.com]

Только начиналась?! В 90-е по сравнению с нынешним временем недвижимость в Москве стоила копейки.

Re: ХРЮ

[taki-net.livejournal.com]

Точнее, улавливает их не полностью.

Вообще слово "нелегал" располагает к картине - в канализации мужики с обрезами. 99 процентов "нелегалов", однако, зарегистрированы (на 3 месяца), а вся их нелегальность - это отсутствие разрешения на работу (плюс - использование гостевой регистрации по неверному адресу для фактически постоянного проживания по другому адресу). Их учитывает и перепись, и в еще большей мере - данные текущего учета. По крайней мере в Москве непонятно, как (и зачем) прожить хоть день без временной регистрации. Другое дело, что милиция больше не фиксирует национальность, ну так ее берем из переписи и сверяем перепись с текущим учетом по общей численности. Если еще можно спорить, азербайджанцев полпроцента или процент, то что русских около 80 процентов плюс-минус пара процентов - несомненно.

[alon_68]

Был в Москве прошлым летом, активно ездил в метро, ходил по улицам. Кроме полудиких рынков типа "Петровско-Разумовского" и "Царицына", нигде скопления кавказцев и среднеазиатов не заметил. Более того, московская толпа показалась мне непривычно однородной по сравнению с Израилем, США и Западной Европой - не менее 90% едущих-идущих вполне можно было провести по категории "русские". Русские же не обязательно должны выглядеть былинными русоволосыми детинушками.

re: 10 процентов ?

[roman-kr.livejournal.com]

http://online.wsj.com/article/SB10001424052702303828304575179671019497934.html
"...Moscow, which itself is home to more than 2.5 million Muslims, likely making it Europe's largest Muslim city. "

2. The population of Moscow (as of 1 September 2009) is 10,535,100.[10](wiki)
2.5/10.5 =0.238 or 23.8%

Re: 10 процентов ?

[taki-net.livejournal.com]

По Вашей ссылке нет такого текста.

Если бы он и был - какое это имеет значение? Значение имеет сслыка на источник, а не трепотня в газете.

Re:reference

[roman-kr.livejournal.com]

там текствдруг стал by subscription ,sorry
Вот его копия
http://www.hudson.org/index.cfm?fuseaction=publication_details&id=6920
Russia's Encounter with Islam
Wall Street Journal

April 14, 2010
by S. Enders Wimbush , Paul B. Henze

Re: reference

[taki-net.livejournal.com]

Сенкс. Как я и думал, никаких ссылок на источники.

[isya.livejournal.com]

зрение вообще штука такая.

могу привести пример из жизни - я не понимал, что на улицах города, где я сейчас живу, относительно много черных, до момента, пока не съездил в Канаду, где афроамериканцев меньше - и там мне бросилось в глаза, как же их там мало на улице.

то есть, мне кажется, глаз регистрирует скорее разницу, чем процент. (причем разница регистрируется довольно четко - когда я жил в Москве, мне бросалась в глаза после возвращения из поездок за границу, в Зап. Европу и Сев. Америку, этническая однородность толпы в Москве. сравнительная, конечно, но тем не менее.)

---
я знаю москвича (бывшего коллегу близкого родственника), который ездит на работу на машине и часа два, хотя на метро ездил бы порядка часа. и в отличие от большинства московских автомобилистов, это вполне рациональный выбор.
дело в том, что с его армянской внешностью его буквально каждый второй раз останавливают в метро. легче ездить на машине, чем с такой регулярностью через это проходить.

а теперь внимание, вопрос. представим себе, что инородцев в Москве и правда больше половины. сколько понадобится "проверяющих документы" ментов, чтобы обеспечить такую частотность проверок для этих больше-чем-половины москвичей?

:)

re:

[roman-kr.livejournal.com]

http://www.nytimes.com/2007/12/17/world/europe/17iht-islam.1.8781438.html
" there are also about two million Muslims living in Moscow."
Цифра 2 млн мусульман в Москве выглядит принятой в американской прессе- вот леволиберальная New York Times ее тоже приводит

оценка российских источников - в два раза меньше
http://agazeta.arraid.org/0701/moskow.shtml
Ныне в Москве из почти девятимиллионного населения проживает около 800 тысяч (с учетом ближнего Подмосковья еще больше приверженцев ислама более чем двадцати национальностей. Среди них казанские татары составляют более чем 70 %...

Re:

[taki-net.livejournal.com]

560 тыс. татар (казанских) при официальной цифре 168 тысяч, при том что казанские татары граждане РФ, притом уважаемые, никаких оснований для "нелегальности" у них нет?

"И вот так у них все".

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

В метро приезжих гораздо больше, чем в среднем по городу. И на улицах больше: они же на заработки приехали, а работа у них всё больше на улице. Вдобавок, они то предлагают что-то купить, то красят вонючей краской скамейки - раздражают, одним словом.
Это не болезнь зрения, а неумение и нежелание искать разумные объяснения наблюдаемым фактам. Так рождаются и суеверия, и всякие идиотские слухи.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Может быть, приезжие опасаются участвовать в переписи, предполагая, что несмотря на гарантии анонимности где-то там данные сохраняются, и если будет надо, бумаги поднимут?..