Вилы. Двузубые:-(((

[taki_net]

Второй раз об то же место:-(((
http://maroussia.livejournal.com/131683.html

Первый раз был с другом владельца (другого) журнала - коммунистом. Вот странно, я ведь активно спорю с комми, с либертарианцами, с расистами - той еще публикой, и почти даже с удовольствием, и в общем в значительной мере для такой полемики ЖЖ и завел, а вот такие удары плохо держу. Когда стычка случается в светлых местах, изначально воспринимаемых как ЗОНА БЕЗОПАСНОСТИ. Доктор, это лечится?

Comments

[bohinj.livejournal.com]

не предлагал. Но, когда шёл на место выступления и пересёкся с ним, сказал: ну что,Гриша, был у тебя инфаркт, сейчас другой будет. Из рассказов очевидца(в 2 шагах от пересекающихся) в студии, которому я верю на 100%

Это просто черная (или рыжая) магия

[taki-net.livejournal.com]

Вот смотрите - Маруся до сего дня, оказывается, ничего такого про Ч. не знала. Чекистов и Путина не любит. По убеждениям от него далека как Бетельгейзе - параллельно спорит с Агроскиным, защищая государственную собственность. Однако из этой истории выносит только тот вывод, что "правильно Соколов сказал" (что Я. тряпка).

Ну вот как после этого не верить, что Ч. владеет какой-то черной магией?

Re: Это просто черная (или рыжая) магия

[maroussia.livejournal.com]

Это не правда, я вынесла вывод, что оба омерзительны. Но судя по тому как Вы искажаете МОИ слова (да и слова Соколова), у меня к сожалению все меньше и меньше оснований доверять Вам. Потому что это уже не слухи и рассказы, а из личного опыта :-(.

Re: Это просто черная (или рыжая) магия

[taki-net.livejournal.com]

И как, к примеру, я исказил слова г-на Соколова?

Не хотите - не отвечайте, вряд ли что-то уже изменится, довыяснялись до личных оскорблений уже. Но если хотите - можете сказать. Если Вам так будет лучше.

Re: Это просто черная (или рыжая) магия

[maroussia.livejournal.com]

Соколов слово "тряпка" не употребил. Не надо постоянно "переводить" слова людей и искать того, что они "хотели сказать" за тем, что они действительно говорят. Что говорят, то и говорят, точка.

Re: Это просто черная (или рыжая) магия

[taki-net.livejournal.com]

Да, да, Вы ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО правы, этого слова не употреблял:

предполагает некоторые чисто мужские лидерские качества натуры, в то время как то, что мы сегодня наблюдали, в значительно большей степени с вашей стороны напоминало базарную свару, нежели серьезную полемику с оппонентами.

Не "тряпкой", а "базарной бабой"... ой нет, и этих слов не было, опять оболгал, ну что за бес попутал... а, вот: "не-мужчиной, склонным к базарным сварам". Вот. Честь М.С. Соколова восстановлена.

[maroussia.livejournal.com]

Вы знаете, я давно приняла решение не верить слухам и рассказам вообще.

[taki-net.livejournal.com]

кроме рассказов Чубайса о его поездках по городам и весям...

[maroussia.livejournal.com]

А чему там верить вообще? Или Вы полагаете, что он вообще в Воркуте не был?

[taki-net.livejournal.com]

Ну зачем Вам слушать Ч. в пересказе лжеца, Вы по своей ссылочке сходите и посмотрите. Там есть рассказ об общении с мэром и посещении музея. Между прочим, расходящийся с Вашим, что и вызвало реакцию сперва bohinj, а потом мою.

Вот в этот рассказ можно верить, а можно и нет. Ну, наверно, мы лжецы, поэтому честным людям с большой буквы Ч. не верим. Дело в этом, вероятно.

[maroussia.livejournal.com]

На это я уже там ответила. Еще замечу, я Вас не оскорбляла, это Вы пытаетесь вывести меня из себя несоклько неуместной иронией. Не получится, знаете, защитники Ходорковского в этом плане закаленные люди ;-).

[taki-net.livejournal.com]

Да, да, нисколько не оскорбили. У нас никаких и чувств нету, как нас оскорбить.

<>iНе получится, знаете, защитники Ходорковского в этом плане закаленные люди ;-)

Это, надо сказать (Вы и Ходорковский) для меня загадка. Пока не было этой полемики - все было понятно, но теперь - совершенно не клеится. Как странно устроен мир.

[maroussia.livejournal.com]

Почему загадка? Или Вы считаете, что можно защищать только своих идейных сторонников? Мне и Чубайс абсолютно не близок. Только вот против того и другого вижу попытку демонизации, которая мне кажется глупой и подлой.

[taki-net.livejournal.com]

Ну, давайте последний раз попробуем.

Говорил, говорю и буду говорить (и мнение это выношенное и основанное на политической активности, начавшейся задолго до 1991 года, и привычке анализировать политику) - мне представляется, что политическая линия Чубайса объективно ведет к тому, что ослабляет позиции либерально-демократических сил. Ваш рассказ вызвал у меня предположение, что он преуменьшает роль и значение этих сил - то ли умышленно, то ли от равнодушия к ним. Я это предположение высказал. Это демонизация?

Все темные черты облика Чубайса-политика были приведены в ответ на Ваши требования позицию обосновать; слово "мерзость" произнесли Вы, а не я - я не считаю мерзким ни одного из участников спора. Кто демонизирует?

Другое дело - да, у меня есть убеждение, что обвинения в предательстве государства и армии должны быть абсолютно табуированы в России - примерно как антисемитизм в Германии. Я вынес эти убеждения из участия - довольно перифирийного - в правозащитном движении в первой половине 1980-х гг. и вызванного этим участием общения с КГБ. Это единственное, что я готов утверждать категорически. Еще раз - такое мое мнение. Вам оно глубоко неинтересно, Вам более интересна позиция Чубайса, о котором, впрочем, Вы мало что знали?

Хорошо, значит, и наша жизнь была зря, не только их смерть.

[maroussia.livejournal.com]

1)Хорошо, я не согласна с Вами, но понимаю Вашу позицию. Просто мне не кажется, что именно это его заявление нельзя было отнести к какой-либо политической линии. Наверное тут я виновата, потому что сама вытащила фразу Чубайса из контекста. На самом деле мне просто давно хотелось рассказать про этот город, потом не было у меня времени и не знала, с чего начать, и вот заявление Чубайса мне показалось хорошим поводом и хорошим ракурсом. Тем более, что полностью разделяю его впечатления, так что видеть в этом нападение на либерально-демократические силы мне решительно невозможно. Хотя было чуть обидно за нашего эксурсовода, да.
Второе - даже если у этой линии есть такой результат, это еще не значит, что это намеренно со стороны Чубайса.

2)Теперь вот такой момент. Я тоже не считаю мерзким ни одного из участников спора, тем не менее разговор у них вышел омерзительным. В этом для меня есть большая разница. Поступки, взгляды и даже заявления - еще не весь человек. По этому также считаю, что можно кому-то говорить, что его взляды или предложения - "предательскими", и это для меня совсем не то же самое, что назвать самого человека "предателем".

3)Наконец я тоже хотела написать про "обвинения в предательстве", мне как раз Ваше мнение очень интересно, да и вопрос для меня тоже болезненым. Вы помните может быть спор, который возник у меня с Соколовым по поводу его статьи в Известиях о ядерном оружии, в которой он мимоходом обвинял Ходорковского в том, что тот якобы попытался передать США российский ядерный арсенал... ну это было тоже про это в сущности. Я даю себе отчет в том, что обвинение чрезвычайно опасное (и пока оно гораздо опаснее для Ходорковского сейчас, чем было для Явлинского в 1999, даже если Соколов прямо не написал это слово). Но не знаю, что будет лучше, табуирование, или, наоборот, банализация. Вот если во Франции человек назовет другого предателем, это вызовет лишь улыбку и сомнения в психическом здоровии говорящего... Может так безопаснее?

4)А без этого нельзя?

[taki-net.livejournal.com]

1. Что намерено - я сам далеко не уверен. Да это и не важно.

2. Боюсь, мы не понимаем этой тонкой разницы.

3. Вы помните может быть спор, который возник у меня с Соколовым по поводу его статьи в Известиях о ядерном оружии, в которой он мимоходом обвинял Ходорковского в том, что тот якобы попытался передать США российский ядерный арсенал... ну это было тоже про это в сущности. Я даю себе отчет в том, что обвинение чрезвычайно опасное (и пока оно гораздо опаснее для Ходорковского сейчас, чем было для Явлинского в 1999, даже если Соколов прямо не написал это слово).

Э... Опаснее для - да. Явлинскому вообще ничего не угрожает (некоторым его друзьям и сторонникам угрожает политическое убийство, как Щекочихину, слишком близко подошедшему к реальным тайнам - тому, как проходят финансовые потоки Кремля). Но с точки зрения влияния на дискурс - разумеется, Ч. в сто раз влиятельнее, и вклад в формирование респектабельности имперства он внес неизмеримо больший этим.

Но не знаю, что будет лучше, табуирование, или, наоборот, банализация. Ну, почему бы не заняться банализацией антисемитизма в Германии? По-моему, столь же актуально.

4. Давайте я отвечу откровенно. Гораздо лучше без этого; Вы меня практически вынудили намеками на неискренность и прочие полемические грехи сделать такой шаг: торжественно заявить, что вот моя позиция, а дальше - Ваше право принимать ее или нет, только Вы должны знать, что я отношусь к ней предельно серьезно. Хотите спорить - буду рад, хотите сказать, что она нечестная или несерьезная - значит, Вы то же самое считаеет обо мне.

Вот так примерно.

[maroussia.livejournal.com]

1 и 2. Разница мне все-таки кажется существенной...
3. По поводу антисемитизма... знаете сейчас идет как раз банализация не самого антисемитизма, а обвинений в антисемитизма. И увы, это почти оно и тоже.
А по поводу предательства... вопрос сложный. Да, Ч. влиятельнее, но он говорил не о человеке Явлинском, а о его конкретном предложении. Можно согласиться или нет, но это было аргументировано. Вот в ходе дискуссии Я. вернул ему комплимент, добавив немножко ночного горшка, но тоже более или менее аргументировано. Это пусть и жесткая, но дискуссия, в основе которой раздичные представления о том, что в данный момент лучше для страны. Тогда как Соколов оперирует непроверенными слухами и инсинуациами, чуть ли не теорией заговора, и это делает по отношению к человеку, который не может себя защищать. Вот ему за это я уже точно руку не подам. И по этому еще, кстати, у меня выработалось недоверие к слухам и их распространителям.
Но проблема конечно не в самом слове, а в том, почему оно так болезненно воспринимается. В представлении о России как о крепости, окруженной врагами, в вере в мировую закулису, в мифические угрозы и происки врагов, в некоторой паранойе и патриотической истерике. По-этому считаю, что табуирование СЛОВА и даже, кстати, табуирование подобных обвинений не поможет, пока не изменится целиком менталитет. В Германии по отношению к еврееям он, хочу надеяться, изменился.

4. Я не намекала на неискренность, а на некоторые передергивания в ходе дискуссии. И уж в Вашей серьезности не сомневалась. Но мне кажется, что именно из-за нее у Вас тенденция не различать некоторые важные нюансы и воспринимать в штыки любое возражение. Надеюсь, не обидитесь.

5. Опять в скобках, но для меня тоже важно.
А дискурс Ч. все-таки совсем другой. Мне кажется, что возможен здоровый патриотизм, позитивный, что национальная гордость и любовь к родине не объязательно сопровождаются ненавистью и недоверием к другим. Может быть ошибаюсь, но как раз носителями этого "позитивного патриотического" дискурса мне казались прогламмы Юкоса и Открытой России для молодежи. Это еще одна из причин, по которым я симпатизирую МБХ.

[bohinj.livejournal.com]

5. ах вот оно как!

[maroussia.livejournal.com]

Извините, я Вас совсем не понимаю. Вы себя ведете очень странно. Если Вас не затруднит, объясните мне пожалуйста, что значит это восклицание.

[taki-net.livejournal.com]

5. ах вот оно как!

[bohinj.livejournal.com]

А то, что пишете вы не является рассказом? Или ваш копирайт означает бОльшую достоверность? Мило.
А "не верить" - иногда просто способ отсечь то, что не вписывается и мешает удобной, собственной, уже сложившейся картинке. Странная позиция для литведа. А вдруг вам попадётся информация о Набокове, которая не будет вписываться в вашу концепцию?

[taki-net.livejournal.com]

Самое потрясающее, что мы усомнились не в ее рассказе, а в чубайсовом, и (во всяком случае я) на основании только информации, сообщенной Марусей же! Потрясающее самопрограммирование! "Я, правда, это видел, но товарищу Сталину виднее", из этого же психологического механизма. Что это? Не понимаю.

[bohinj.livejournal.com]

Честно говоря, я сожалею, что отреагировала, в смысле -ввязалась в дискуссию. :(
Осадок какой-то.

[taki-net.livejournal.com]

То же самое. Ужас.:-(((

[maroussia.livejournal.com]

Нет, по моему, это не называется рассказом.
Совершенно верно, проблема встречается и в окололитературных мемуарах. Я пытаюсь пользоваться как можно меньше подобным материалом и исходить только из самых произведений. Мне достаточно безразличны сведения о жизни великих людей.