Важная ссылка и важные слова

[taki_net]

Сначала о ссылке. ЖЖ (не моя лента, случайный заход) принес мне такой текст...

Так, на этом месте я остановлюсь и сделаю одно замечание. Я даю ссылки на материалы, обнаруженные в интернете в расчете на то, что в мире не осталось людей, не способных сделать клик по ссылке, прочитать и сделать самостоятельные выводы. Цитированная часть публикации - это те слова, которые привлекли мое внимание, важны для меня, но не обязательно релевантная часть текста - повторюсь, любой браузер позволяет пойти по ссылке. Мне пришлось сделать это замечание ради некоторых... тугодумов из числа моих читателей. Текст:

A group of top Israel Navy reserves officers on Sunday publicly called on Israel to allow an external probe into its commando raid of a Gaza-bound humanitarian aid flotilla last week, which left nine people dead and several more wounded.

In a letter to Prime Minister Benjamin Netanyahu and Israel Defense Forces Chief of Staff Gabi Ashkenazi, the Navy officers denounced the commando raid as having "ended in tragedy both at the military and diplomatic levels." (...)

"First and foremost, we protest the fact that responsibility for the tragic results was immediately thrust onto the organizers of the flotilla," wrote the officers. "This demonstrates contempt for the responsibility that belongs principally to the hierarchy of commanders and those who approved the mission. This shows contempt for the values of professionalism, the purity of weapons and for human lives." (читайте дальше сами)

А написал об этом sentjao.

Некоторые его формулировки - израильтянина, в отличие от меня - настолько близки к тому, чтоя говорю, что жаль, что я не знал их, когда писал свои тексты:

Но вот, выясняется, что не все те, кто критикуют Израиль за эту операцию - антисемиты и враги. Кроме того, имеет смысл, по-моему, мысль о том, что, когда армия убивает людей, принимающих участие в демонстрации - и пусть даже не в демонстрации, а в беспорядках - армия виновата априори, вернее, те, кто отдал распоряжение. И расследование провести необходимо. Для нас вся эта история стала шоком, потому что мы вообще привыкли к тому, что демонстрантов, особенно тех, кто прибегает к насилию, можно убивать. Вон, в Билине и Наалине все время люди погибают, никому до этого дела нет. А в других странах это почему-то не так. Опять-таки, мне трудно судить, я в этом и в самом деле ничего не понимаю и не знаю, какие бы решения принимал, будь я, не дай Бог мне и Израилю, израильским премьер-министром

Так что вот. Израиль был, есть и будет, несмотря на усилия его прикидывающихся друзьями и защитниками врагов и несмотря на глупость искренних, но глупых друзей - потому что демократия не сдается фашизму - даже когда почти уже сдался "демос". Как-то так, извините за патетику.

Comments

[tandem-bike.livejournal.com]

Либерман на меня наводит ужас. но демократия рулит - он силой власть не брал, его выбрали..

[albert-alef.livejournal.com]

Алоизыча тоже выбрали, и?

[tandem-bike.livejournal.com]

такого не знаю.

[albert-alef.livejournal.com]

В основном он известен как Гитлер

[taki-net.livejournal.com]

Гитлера.

[oboguev.livejournal.com]

Выбирали, но не выбрали. (Историческая справка.)

[albert-alef.livejournal.com]

Ну 30 с гаком процентов на выборах и самая большая фракция бундестага, это уже нехерово.

[oboguev.livejournal.com]

Неплохо-то неплохо, но:

1) Гитлер выборы проиграл;

2) отданные за него голоса были отданы за адвокатировавшуюся национал-социалистами политику восстановления Германии, а вовсе не за то, что нам сейчас известно как гитлеризм.

Поэтому утверждение о том, что Гитлер якобы пришёл к власти демократическим путём, есть fallacy.

[albert-alef.livejournal.com]

С этой стороны да. Но а. Он пришёл к власти законным путём. б. Это был грёбанный компромисс. в. Гитлеризм как мы его знаем так же мало похож на правду как и пропаганда Гебельса.
Я и не говорю что за него было большинство. Но как минимум большинство не было против него...

[oboguev.livejournal.com]

Не вижу, что Вы хотите сказать пунктом (а). Мало ли кто приходил к власти законным путём, начиная, в случае родных осин, от Иоанна IV. Если Вы желали сказать, на примере Гитлера, что пришедшая к власти сила может сломать закон, и что для защиты от такой угрозы необходимы как институциональные ограничения, так и политическая культура, то я безусловно соглашусь с этим, но ведь это тривия. Однако ещё менее ясно, что именно Вы желали сказать по отношению к обсуждаемому израильско-корабельному случаю. В чём состоит параллель?

Содержания пункта (в) я не понял вообще.

"как минимум большинство не было против него" -- если бы SPD и другие антигитлеровские силы не были уничтожены в процессе задавливания веймарской демократии, гитлеровская экспансия, начиная как минимум с нарушения мюнхенского договора, оказалась бы для Германии политически невозможной.

[albert-alef.livejournal.com]

По поводу Израиль-Палестина просто впомнилось после фразы про "Либерман на меня наводит ужас. но демократия рулит - он силой власть не брал, его выбрал, и.." а именно что даже если большинство против вас, но вы уверенны, то большинство необходимо убеждать. А не просто раз в N лет подходить к урнам.

Про несоеденившихся КПГ и СПГ уже всем ясно. Не буду рассусоливать. Но тот факт, что обе силы по факту предпочитали НСДАП, а не конкурента это к сожалению на себе мир ощутил.

По поводу Гитлеризма как феномена: он не сводится только к геноциду и WWII. Это ещё социальные и экономические реформы. Это для нас шок "как можно выбрать гитлера", а немцы ещё не знали кого выбирают.

[redbut.livejournal.com]

Гитлер пришел к власти (стал канцлером) настолько демократическим путем, насколько это было возможно. Процедура была в принципе не демократическая - назначение президентом, по собственому усмотрению, совершенно независимо от результатов выборов. Предшественником его на этом посту был фон шлейхер, ни в какой партии не состоявший, а между назначением его и Гитлера никаких выборов не было. То есть процесс назначения канцлера не был демократическим; и гитлер здесь не был исключением.
Что он сделал став канцлером - это уже другая песня, которая вполне траурный марш по веймарской какой-никакой а все-таки демократии.

про Гитлера - ХРЮ

[svinkina.livejournal.com]

Вообще, если не ошибаюсь, трагедия была не в том, что Гитлер прошел в бундестаг, а в том, что был отменен парламент и все демократические институты. юрХ

[original-ivan.livejournal.com]

Вы забыли о референдуме.

[oboguev.livejournal.com]

"Референдум" 34-го года совершался уже после ликвидации демократического строя и свободы волеизъявления.

[original-ivan.livejournal.com]

http://taki-net.livejournal.com/951766.html?thread=21062358#t21062358

[original-ivan.livejournal.com]

Выбрали, выбрали, и референдум был.

[oboguev.livejournal.com]

Каковы были возможности для агитации "за" и "против" на этом референдуме?

Также, каково было легальное положение SPD в августе 1934 года?

[original-ivan.livejournal.com]

Когда коммунисты остопиздили, никакие проблемы "демократического строя и свободы волеизъявления" не помешали народу ясно выразить свою волю. Так и в 1934 году, это была воля подавляющего большинства.

Гитлер оказался у власти, потому что так хотело большинство немцев - глупо это очевидную вещь отрицать. И даже на его дальнейшую политику мандат у него был.

Стыдно признать этот выбор народа, и что демократия ущербна и может привести к власти Гитлера?

о Гитлере

[abba65.livejournal.com]

Безусловно, демократия ущербна (Черчилль об этом прекрасно сказал) и может привести к власти кого угодно.

Но Гитлера привела к власти отнюдь не демократия - она сделала его рейхскацлером, и не более.
Фюрером и диктатором Гитлер сделал себя сам. Большинство немцев этого не хотело, во всяком случае, ни на одних демократических выборах НСДАП не получала большинство (на двух выборах 1932 г. - 37,4% и 33,1%; на выборах 5 марта 1933 г., уже при рейхсканцлере Гитлере и начале террора - 43,9%; и только 12 ноября 1933 г., после запрещения остальных партий, в разгар политического террора - 92,2%). Лично Гитлер тоже никаких выборов не выиграл.

Это факты. Глупо их отрицать.

[oboguev.livejournal.com]

> никакие проблемы "демократического строя и свободы волеизъявления" не помешали народу ясно выразить свою волю.

На эвентуальную возможность такого выражения ушли 70 с лишком лет, десятки миллионов жертв и сотни миллионов сломаных жизней, не так ли?

> в 1934 году, это была воля подавляющего большинства.

Мы ведь уже обсудили, что это не так, и что свободный выбор, в т.ч. общественный, может совершаться только в условиях наличия свободы выбора, включая свободу политической конкуренции и политической агитации.

> Стыдно признать ... что демократия ущербна и может привести к власти Гитлера?

Демократия может привести к власти кого угодно.
Это всего лишь политический строй, который "лучше всех остальных", но уж никак не царствие небесное.

Во-первых, еще отцы основатели Соединённых Штатов отмечали, что в истории не было демократии, которая не покончила бы самоубийством, и бились над разрешением этой проблемы (в результате, политическим строем США является не демократия, а либерализм -- либерализм республиканский демократический, в таком порядке важности).

Во-вторых, в обществе людоедов естественно, что к власти будет приведён людоед.

Но в конкретной Германии конкретный Гитлер был приведён к власти не демократией, а подавлением демократии.
А уж про гитлеристскую политику и говорить нечего.

Так что, если идентифицировать проблему Германии 30-х, таковой проблемой будет не демократия, а наоборот её слабость --
слабость как институциональная, не обеспечившая достаточных блокировок против узурпации власти и подавления демократии и гражданских свобод,
так и слабость политической культуры Германии, слабость укорененности конституционного строя в массовом сознании и политической культуре (что, принимая во внимание всего лишь десятилетний опыт немцев с конституционным строем ко времени его срыва, не так и удивительно).

[m-p.livejournal.com]

Алоизыча не выбирали.

[redbut.livejournal.com]

Алоизыча назначили.

re: Либерман

[roman-kr.livejournal.com]

на соседнем корте играет - ничуть не хуже и не лучше всех других политиков

[9-jizney.livejournal.com]

Неизвестно, был бы он в правительстве, если бы Ливни - которую действительно выбрали - стала бы премьер-министром.