Важная ссылка и важные слова

[taki_net]

Сначала о ссылке. ЖЖ (не моя лента, случайный заход) принес мне такой текст...

Так, на этом месте я остановлюсь и сделаю одно замечание. Я даю ссылки на материалы, обнаруженные в интернете в расчете на то, что в мире не осталось людей, не способных сделать клик по ссылке, прочитать и сделать самостоятельные выводы. Цитированная часть публикации - это те слова, которые привлекли мое внимание, важны для меня, но не обязательно релевантная часть текста - повторюсь, любой браузер позволяет пойти по ссылке. Мне пришлось сделать это замечание ради некоторых... тугодумов из числа моих читателей. Текст:

A group of top Israel Navy reserves officers on Sunday publicly called on Israel to allow an external probe into its commando raid of a Gaza-bound humanitarian aid flotilla last week, which left nine people dead and several more wounded.

In a letter to Prime Minister Benjamin Netanyahu and Israel Defense Forces Chief of Staff Gabi Ashkenazi, the Navy officers denounced the commando raid as having "ended in tragedy both at the military and diplomatic levels." (...)

"First and foremost, we protest the fact that responsibility for the tragic results was immediately thrust onto the organizers of the flotilla," wrote the officers. "This demonstrates contempt for the responsibility that belongs principally to the hierarchy of commanders and those who approved the mission. This shows contempt for the values of professionalism, the purity of weapons and for human lives." (читайте дальше сами)

А написал об этом sentjao.

Некоторые его формулировки - израильтянина, в отличие от меня - настолько близки к тому, чтоя говорю, что жаль, что я не знал их, когда писал свои тексты:

Но вот, выясняется, что не все те, кто критикуют Израиль за эту операцию - антисемиты и враги. Кроме того, имеет смысл, по-моему, мысль о том, что, когда армия убивает людей, принимающих участие в демонстрации - и пусть даже не в демонстрации, а в беспорядках - армия виновата априори, вернее, те, кто отдал распоряжение. И расследование провести необходимо. Для нас вся эта история стала шоком, потому что мы вообще привыкли к тому, что демонстрантов, особенно тех, кто прибегает к насилию, можно убивать. Вон, в Билине и Наалине все время люди погибают, никому до этого дела нет. А в других странах это почему-то не так. Опять-таки, мне трудно судить, я в этом и в самом деле ничего не понимаю и не знаю, какие бы решения принимал, будь я, не дай Бог мне и Израилю, израильским премьер-министром

Так что вот. Израиль был, есть и будет, несмотря на усилия его прикидывающихся друзьями и защитниками врагов и несмотря на глупость искренних, но глупых друзей - потому что демократия не сдается фашизму - даже когда почти уже сдался "демос". Как-то так, извините за патетику.

Comments

[oboguev.livejournal.com]

Выбирали, но не выбрали. (Историческая справка.)

[albert-alef.livejournal.com]

Ну 30 с гаком процентов на выборах и самая большая фракция бундестага, это уже нехерово.

[oboguev.livejournal.com]

Неплохо-то неплохо, но:

1) Гитлер выборы проиграл;

2) отданные за него голоса были отданы за адвокатировавшуюся национал-социалистами политику восстановления Германии, а вовсе не за то, что нам сейчас известно как гитлеризм.

Поэтому утверждение о том, что Гитлер якобы пришёл к власти демократическим путём, есть fallacy.

[albert-alef.livejournal.com]

С этой стороны да. Но а. Он пришёл к власти законным путём. б. Это был грёбанный компромисс. в. Гитлеризм как мы его знаем так же мало похож на правду как и пропаганда Гебельса.
Я и не говорю что за него было большинство. Но как минимум большинство не было против него...

[oboguev.livejournal.com]

Не вижу, что Вы хотите сказать пунктом (а). Мало ли кто приходил к власти законным путём, начиная, в случае родных осин, от Иоанна IV. Если Вы желали сказать, на примере Гитлера, что пришедшая к власти сила может сломать закон, и что для защиты от такой угрозы необходимы как институциональные ограничения, так и политическая культура, то я безусловно соглашусь с этим, но ведь это тривия. Однако ещё менее ясно, что именно Вы желали сказать по отношению к обсуждаемому израильско-корабельному случаю. В чём состоит параллель?

Содержания пункта (в) я не понял вообще.

"как минимум большинство не было против него" -- если бы SPD и другие антигитлеровские силы не были уничтожены в процессе задавливания веймарской демократии, гитлеровская экспансия, начиная как минимум с нарушения мюнхенского договора, оказалась бы для Германии политически невозможной.

[albert-alef.livejournal.com]

По поводу Израиль-Палестина просто впомнилось после фразы про "Либерман на меня наводит ужас. но демократия рулит - он силой власть не брал, его выбрал, и.." а именно что даже если большинство против вас, но вы уверенны, то большинство необходимо убеждать. А не просто раз в N лет подходить к урнам.

Про несоеденившихся КПГ и СПГ уже всем ясно. Не буду рассусоливать. Но тот факт, что обе силы по факту предпочитали НСДАП, а не конкурента это к сожалению на себе мир ощутил.

По поводу Гитлеризма как феномена: он не сводится только к геноциду и WWII. Это ещё социальные и экономические реформы. Это для нас шок "как можно выбрать гитлера", а немцы ещё не знали кого выбирают.

[oboguev.livejournal.com]

Я всё-таки не улавливаю, в чём релевантность сравнения с Гитлером.

Гитлер, as we know him, взял власть именно силой.

Прежде чем он начал проводить внешнюю политику ныне известную как гитлеризм (нацизм и т.д.), а также прелести вроде Kristallnacht внутри страны, он сначала именно силой уничтожил прочие политические силы внутри страны и установил диктатуру.

Далее, демократичность сама по себе безусловно не есть синоним пушистости, но если Ваше возражение оппоненту состояло в этом, т.е. Вы хотели сказать, что "демократия может быть не лучше Гитлера", то я опять же не улавливаю релевантности сравнения. Разве Израиль проводит по отношению к Газе политику, которую можно было бы сравнить со, скажем, гитлеровской политикой по отношению к Польше?

[tandem-bike.livejournal.com]

а без закона Годвина не обходится ни один спор об Израиле. предсказуемо. то гитлер вылезет то холокост, то с одной стороны то с другой.

[redbut.livejournal.com]

Гитлер пришел к власти (стал канцлером) настолько демократическим путем, насколько это было возможно. Процедура была в принципе не демократическая - назначение президентом, по собственому усмотрению, совершенно независимо от результатов выборов. Предшественником его на этом посту был фон шлейхер, ни в какой партии не состоявший, а между назначением его и Гитлера никаких выборов не было. То есть процесс назначения канцлера не был демократическим; и гитлер здесь не был исключением.
Что он сделал став канцлером - это уже другая песня, которая вполне траурный марш по веймарской какой-никакой а все-таки демократии.

[oboguev.livejournal.com]

> Гитлер пришел к власти (стал канцлером) настолько демократическим путем, насколько это было возможно. Процедура была в принципе не демократическая

То есть по сумме: Гитлер пришёл к власти недемократическим путём.

Причём недемократичность процедуры становления канцлером -- самое меньшее из тех шагов, которые были далее предприняты Гитлером для захвата власти.

Поджог рейхстага, закон "о защите народа и государства", приостанавливавший основные гражданские права и свободы, разгром и запрет политических партий, убийства и аресты политических активистов, антиконституционный закон 23 марта "по облегчению положения народа и нации" -- эти шаги будут позначительнее в своей недемократичности, чем процедура назначения канцлером.

Если тезис состоит в том, что демократическая система в Германии была несовершенная -- слабая, недостаточно устойчивая к захвату и слому, то с этим никто кажется не спорит.
Но Гитлер пришёл к власти в Германии именно сломом демократии (и использованием недемократических элементов политической системы), а не "демократически".

Кроме того, в утверждение (и так ложное), что Гитлер якобы пришёл к власти демократическим путём, часто вкладывается импликация (явная или неявная), что политика гитлеризма получила демократическое одобрение и была вознесена каким-либо образом "демократически", а это уже ложно в квадрате.

[redbut.livejournal.com]

По сумме - да.
Тут просто надо понимать, что Гитлер стал канцлером не в нарушение демократии - процедура назначения канцлера демократии не предусматривала, и о выборе народа тут просто речи нет; это чисто бюрократическое назначение, как предусмотрено законом.
А дальше уже пошло нарушение и удушение демократии:
http://taki-net.livejournal.com/951766.html?thread=21067222#t21067222
Надо сказать, что большевики это проделали куда проще и циничней - "караул устал", и демократия разошлась по домам. Хотя кто-нибудь тоже может сказать - их выбор:)

про Гитлера - ХРЮ

[svinkina.livejournal.com]

Вообще, если не ошибаюсь, трагедия была не в том, что Гитлер прошел в бундестаг, а в том, что был отменен парламент и все демократические институты. юрХ

[original-ivan.livejournal.com]

Вы забыли о референдуме.

[oboguev.livejournal.com]

"Референдум" 34-го года совершался уже после ликвидации демократического строя и свободы волеизъявления.

[original-ivan.livejournal.com]

http://taki-net.livejournal.com/951766.html?thread=21062358#t21062358

[original-ivan.livejournal.com]

Выбрали, выбрали, и референдум был.

[oboguev.livejournal.com]

Каковы были возможности для агитации "за" и "против" на этом референдуме?

Также, каково было легальное положение SPD в августе 1934 года?

[original-ivan.livejournal.com]

Когда коммунисты остопиздили, никакие проблемы "демократического строя и свободы волеизъявления" не помешали народу ясно выразить свою волю. Так и в 1934 году, это была воля подавляющего большинства.

Гитлер оказался у власти, потому что так хотело большинство немцев - глупо это очевидную вещь отрицать. И даже на его дальнейшую политику мандат у него был.

Стыдно признать этот выбор народа, и что демократия ущербна и может привести к власти Гитлера?

о Гитлере

[abba65.livejournal.com]

Безусловно, демократия ущербна (Черчилль об этом прекрасно сказал) и может привести к власти кого угодно.

Но Гитлера привела к власти отнюдь не демократия - она сделала его рейхскацлером, и не более.
Фюрером и диктатором Гитлер сделал себя сам. Большинство немцев этого не хотело, во всяком случае, ни на одних демократических выборах НСДАП не получала большинство (на двух выборах 1932 г. - 37,4% и 33,1%; на выборах 5 марта 1933 г., уже при рейхсканцлере Гитлере и начале террора - 43,9%; и только 12 ноября 1933 г., после запрещения остальных партий, в разгар политического террора - 92,2%). Лично Гитлер тоже никаких выборов не выиграл.

Это факты. Глупо их отрицать.

Re: о Гитлере

[original-ivan.livejournal.com]

Даже по-вашему рассуждать, Гитлера привела к власти именно демократия, так именно как должность рейхсканцлера, ПОЛУЧЕННАЯ ДЕМОКРАТИЧЕСКИ, а также, ИНЫЕ ПРЕЛЕСТИ ДЕМОКРАТИИ, доступные Гитлеру, позволили ему совершить дальнейшие шаги.

Но я в принципе не согласен с Вашей трактовкой. 12.11.1933 года голосование было тайное, у любого была возможность голосовать против, истинность набранных процентов сомнения не вызывает - так что это и была воля народа. Как эта воля была получена - это вопрос отдельный: на любых выборах соблазняют, искушают, обманывают, запугивают. По большому счёту мы все поступки и всегда совершаем вынужденно, но это вовсе не значит, что у нас нет выбора и мы не должны за поступки отвечать. Ещё раз, короче, 12.11.1933 воля была высказана.

Re: о Гитлере

[redbut.livejournal.com]

"на любых выборах соблазняют, искушают, обманывают, запугивают", обьявляют вне закона все остальные партии... - пожалуй, не на любых. Это как раз то, что даже формально отделяет демократию от диктатуры. Так что это была не воля народа, а его законопослушность (раз выборы - надо идти и голосовать за лучших кандидатов; лучше национал-социалистов кандидатов не было - поскольку других просто не было).

А насчет должности рейхсканцлера - она в Веймарской республике отнюдь не получалась демократическим путем; президент назначал канцлера единолично, результаты выборов его не oграничивали. Примерно как американский президент назначает министров - только без утверждения парламентом. Законно - да, демократически - нет.

Re: о Гитлере

[original-ivan.livejournal.com]

Диктатуре как раз выборы вообще не нужны (а потому и врать на них не надо) - на то она и диктатура.

А на выборах - да на любых, "у вас тоже самолёты из соломы и говна, просто вы умеете лучше притворяться"))) Просто в западных странах всё это делается опосредованно и изящнее.

В любой демократии какие то выборные лица органы назначают других лиц. Это назначение - составная часть демократии.

Но это всё частности и словоблудие. Гитлер бы всё равно победил на самых демократических и честных выборах.

[oboguev.livejournal.com]

> никакие проблемы "демократического строя и свободы волеизъявления" не помешали народу ясно выразить свою волю.

На эвентуальную возможность такого выражения ушли 70 с лишком лет, десятки миллионов жертв и сотни миллионов сломаных жизней, не так ли?

> в 1934 году, это была воля подавляющего большинства.

Мы ведь уже обсудили, что это не так, и что свободный выбор, в т.ч. общественный, может совершаться только в условиях наличия свободы выбора, включая свободу политической конкуренции и политической агитации.

> Стыдно признать ... что демократия ущербна и может привести к власти Гитлера?

Демократия может привести к власти кого угодно.
Это всего лишь политический строй, который "лучше всех остальных", но уж никак не царствие небесное.

Во-первых, еще отцы основатели Соединённых Штатов отмечали, что в истории не было демократии, которая не покончила бы самоубийством, и бились над разрешением этой проблемы (в результате, политическим строем США является не демократия, а либерализм -- либерализм республиканский демократический, в таком порядке важности).

Во-вторых, в обществе людоедов естественно, что к власти будет приведён людоед.

Но в конкретной Германии конкретный Гитлер был приведён к власти не демократией, а подавлением демократии.
А уж про гитлеристскую политику и говорить нечего.

Так что, если идентифицировать проблему Германии 30-х, таковой проблемой будет не демократия, а наоборот её слабость --
слабость как институциональная, не обеспечившая достаточных блокировок против узурпации власти и подавления демократии и гражданских свобод,
так и слабость политической культуры Германии, слабость укорененности конституционного строя в массовом сознании и политической культуре (что, принимая во внимание всего лишь десятилетний опыт немцев с конституционным строем ко времени его срыва, не так и удивительно).

[original-ivan.livejournal.com]

Мне кажется, Вы сами себе противоречите. Правильно подчёркивая, что не было демократий, не покончивших самоубийством, и что "в США политическим строем является не демократия", вы почему-то считаете, что "Гитлер был приведён к власти не демократией, а её подавлением".
На самом деле, СНАЧАЛА демократия Гитлера к власти привела...
Нет и нет: те правильные меры, которые снижают вероятность захвата власти диктатором навроде Гитлера, и которые частично имеются в США, ПО СУТИ СВОЕЙ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ДЕМОКРАТИЧЕСКИМИ.
Возможно, мы по сути одно и то же имеем в виду, просто по-разному называем?

[oboguev.livejournal.com]

На должность канцлера Гитлера привела не демократия, а недостаток демократии -- нерасширенность демократического контроля на процесс избрания канцлера.
От должности к канцлера к диктатуре Гитлера привела и вовсе не демократия.

Что до употребления термина "демократия", для него существует огромное множество разных пониманий (см. напр. википедию), и в современном употреблении под ним обычнее всего понимается система, которая напр. существует в США и странах ЕС (а не которая напр. существовала в древнем Новгороде), т.е. гарантирующая и защищающая политические и гражданские права и свободы, а не только номинальную представительность, т.е. ранжирующаяся от демократического либерализма до либеральной демократии.