![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Важная ссылка и важные слова
Сначала о ссылке. ЖЖ (не моя лента, случайный заход) принес мне такой текст...
Так, на этом месте я остановлюсь и сделаю одно замечание. Я даю ссылки на материалы, обнаруженные в интернете в расчете на то, что в мире не осталось людей, не способных сделать клик по ссылке, прочитать и сделать самостоятельные выводы. Цитированная часть публикации - это те слова, которые привлекли мое внимание, важны для меня, но не обязательно релевантная часть текста - повторюсь, любой браузер позволяет пойти по ссылке. Мне пришлось сделать это замечание ради некоторых... тугодумов из числа моих читателей. Текст:
A group of top Israel Navy reserves officers on Sunday publicly called on Israel to allow an external probe into its commando raid of a Gaza-bound humanitarian aid flotilla last week, which left nine people dead and several more wounded.
In a letter to Prime Minister Benjamin Netanyahu and Israel Defense Forces Chief of Staff Gabi Ashkenazi, the Navy officers denounced the commando raid as having "ended in tragedy both at the military and diplomatic levels." (...)
"First and foremost, we protest the fact that responsibility for the tragic results was immediately thrust onto the organizers of the flotilla," wrote the officers. "This demonstrates contempt for the responsibility that belongs principally to the hierarchy of commanders and those who approved the mission. This shows contempt for the values of professionalism, the purity of weapons and for human lives." (читайте дальше сами)
А написал об этом![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
sentjao.
Некоторые его формулировки - израильтянина, в отличие от меня - настолько близки к тому, чтоя говорю, что жаль, что я не знал их, когда писал свои тексты:
Но вот, выясняется, что не все те, кто критикуют Израиль за эту операцию - антисемиты и враги. Кроме того, имеет смысл, по-моему, мысль о том, что, когда армия убивает людей, принимающих участие в демонстрации - и пусть даже не в демонстрации, а в беспорядках - армия виновата априори, вернее, те, кто отдал распоряжение. И расследование провести необходимо. Для нас вся эта история стала шоком, потому что мы вообще привыкли к тому, что демонстрантов, особенно тех, кто прибегает к насилию, можно убивать. Вон, в Билине и Наалине все время люди погибают, никому до этого дела нет. А в других странах это почему-то не так. Опять-таки, мне трудно судить, я в этом и в самом деле ничего не понимаю и не знаю, какие бы решения принимал, будь я, не дай Бог мне и Израилю, израильским премьер-министром
Так что вот. Израиль был, есть и будет, несмотря на усилия его прикидывающихся друзьями и защитниками врагов и несмотря на глупость искренних, но глупых друзей - потому что демократия не сдается фашизму - даже когда почти уже сдался "демос". Как-то так, извините за патетику.
Так, на этом месте я остановлюсь и сделаю одно замечание. Я даю ссылки на материалы, обнаруженные в интернете в расчете на то, что в мире не осталось людей, не способных сделать клик по ссылке, прочитать и сделать самостоятельные выводы. Цитированная часть публикации - это те слова, которые привлекли мое внимание, важны для меня, но не обязательно релевантная часть текста - повторюсь, любой браузер позволяет пойти по ссылке. Мне пришлось сделать это замечание ради некоторых... тугодумов из числа моих читателей. Текст:
A group of top Israel Navy reserves officers on Sunday publicly called on Israel to allow an external probe into its commando raid of a Gaza-bound humanitarian aid flotilla last week, which left nine people dead and several more wounded.
In a letter to Prime Minister Benjamin Netanyahu and Israel Defense Forces Chief of Staff Gabi Ashkenazi, the Navy officers denounced the commando raid as having "ended in tragedy both at the military and diplomatic levels." (...)
"First and foremost, we protest the fact that responsibility for the tragic results was immediately thrust onto the organizers of the flotilla," wrote the officers. "This demonstrates contempt for the responsibility that belongs principally to the hierarchy of commanders and those who approved the mission. This shows contempt for the values of professionalism, the purity of weapons and for human lives." (читайте дальше сами)
А написал об этом
sentjao.Некоторые его формулировки - израильтянина, в отличие от меня - настолько близки к тому, чтоя говорю, что жаль, что я не знал их, когда писал свои тексты:
Но вот, выясняется, что не все те, кто критикуют Израиль за эту операцию - антисемиты и враги. Кроме того, имеет смысл, по-моему, мысль о том, что, когда армия убивает людей, принимающих участие в демонстрации - и пусть даже не в демонстрации, а в беспорядках - армия виновата априори, вернее, те, кто отдал распоряжение. И расследование провести необходимо. Для нас вся эта история стала шоком, потому что мы вообще привыкли к тому, что демонстрантов, особенно тех, кто прибегает к насилию, можно убивать. Вон, в Билине и Наалине все время люди погибают, никому до этого дела нет. А в других странах это почему-то не так. Опять-таки, мне трудно судить, я в этом и в самом деле ничего не понимаю и не знаю, какие бы решения принимал, будь я, не дай Бог мне и Израилю, израильским премьер-министром
Так что вот. Израиль был, есть и будет, несмотря на усилия его прикидывающихся друзьями и защитниками врагов и несмотря на глупость искренних, но глупых друзей - потому что демократия не сдается фашизму - даже когда почти уже сдался "демос". Как-то так, извините за патетику.
no subject
Гитлер оказался у власти, потому что так хотело большинство немцев - глупо это очевидную вещь отрицать. И даже на его дальнейшую политику мандат у него был.
Стыдно признать этот выбор народа, и что демократия ущербна и может привести к власти Гитлера?
о Гитлере
Но Гитлера привела к власти отнюдь не демократия - она сделала его рейхскацлером, и не более.
Фюрером и диктатором Гитлер сделал себя сам. Большинство немцев этого не хотело, во всяком случае, ни на одних демократических выборах НСДАП не получала большинство (на двух выборах 1932 г. - 37,4% и 33,1%; на выборах 5 марта 1933 г., уже при рейхсканцлере Гитлере и начале террора - 43,9%; и только 12 ноября 1933 г., после запрещения остальных партий, в разгар политического террора - 92,2%). Лично Гитлер тоже никаких выборов не выиграл.
Это факты. Глупо их отрицать.
Re: о Гитлере
Но я в принципе не согласен с Вашей трактовкой. 12.11.1933 года голосование было тайное, у любого была возможность голосовать против, истинность набранных процентов сомнения не вызывает - так что это и была воля народа. Как эта воля была получена - это вопрос отдельный: на любых выборах соблазняют, искушают, обманывают, запугивают. По большому счёту мы все поступки и всегда совершаем вынужденно, но это вовсе не значит, что у нас нет выбора и мы не должны за поступки отвечать. Ещё раз, короче, 12.11.1933 воля была высказана.
Re: о Гитлере
А насчет должности рейхсканцлера - она в Веймарской республике отнюдь не получалась демократическим путем; президент назначал канцлера единолично, результаты выборов его не oграничивали. Примерно как американский президент назначает министров - только без утверждения парламентом. Законно - да, демократически - нет.
Re: о Гитлере
А на выборах - да на любых, "у вас тоже самолёты из соломы и говна, просто вы умеете лучше притворяться"))) Просто в западных странах всё это делается опосредованно и изящнее.
В любой демократии какие то выборные лица органы назначают других лиц. Это назначение - составная часть демократии.
Но это всё частности и словоблудие. Гитлер бы всё равно победил на самых демократических и честных выборах.
Re: о Гитлере
Надо же - а глупый Сталин проводил выборы регулярно (за исключением военных лет) до самой своей смерти, хотя уже давно была его диктатура (а диктатура пролетариата еще давнее).
/В любой демократии какие то выборные лица органы назначают других лиц. Это назначение - составная часть демократии. /
Назначение должностных лиц - это составная часть управления государством, и не является признаком демократии. Это признак бюрократии, которая значительно старше демократии.
/Гитлер бы всё равно победил на самых демократических и честных выборах/
Это вряд ли. На последних демократических выборах в июле 1932 его партия потеряла 2млн голосов - за 4 месяца. Последуй Гинденбург совету не фон Паппена (для которого Гитлер был последней надеждой остаться в большой политике, поскольку его вышибли не только из канцлеров, но и из собственной партии), а фон Шлейхера (распустить рейхстаг и назначить следующие выборы), плохи были б дела Гитлера.
Re: о Гитлере
Да, бюрократия - составная часть демократии, которая без неё невозможна.
Последние выборы, это 12.11.1933 года, когда за Гитлера высказались 92%. Историю не переиграть.
И вообще, это всё сказки навроде что бы было, если бы Гитлер умер в детстве. Да ничего бы принципиально не изменилось, и 2МВ всё равно бы была. Проблемы могли быть у Гитлера лично или у НСДРП, но не у идеи разорвать Версаль.
Re: о Гитлере
/Сталин и советский строй не были диктатором и диктатурой в чистом виде/
Что за грязные инсинуации - не был в чистом виде? Попрошу нашего обожаемого и знаменитого фюрера не пачкать! "В других странах нового времени знаменитыми диктаторами были: А. Гитлер, Б. Муссолини, И. Сталин, Ф. Франко, А. Х. Пиночет, Пол Пот, и другие."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80
/Последние выборы, это 12.11.1933 года, когда за Гитлера высказались 92%. Историю не переиграть./
Не переиграть, как ни старайтесь - эти выборы историки не считают демократическими:
"В истории принято считать концом Веймарской республики 30 января 1933 года", то есть эти выборы уже проходили в Третьем Рейхе
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0
/если бы Гитлер умер в детстве. Да ничего бы принципиально не изменилось, и 2МВ всё равно бы была/
Это не является предметом нашего обсуждения, но тем не менее приятно наблюдать столь незамутненный фатализм; спасибо:)
Re: о Гитлере
Срать на википедию. Диктатура предполагает полное своеволие, а Сталин мог действовать только в рамках идеологии марксизма. На расстрельных списках не только его, но и иных членов политбюро подписи.
Срать на историков. Из недемократического характера выборов никак не следует, что их резудьтат ОБЯЗАТЕЛЬНО не отражает истинную волю народа. Я не столько из цифр выборов суждение имею, сколько из психологии обывателя. Да и я, будь я немцем и живи тогда, отдал бы искренне голос за НСДРП.
Нет, я как раз не фаталист. Например, приход Гитлера и 2МВ были очень вероятны, а вот результат её мог быть иным. Если бы Гитлер ограничился объединением всех немцев в одно государство (то есть, границами 1939 и 1940 года) - не было бы войны на два фронта с превосходящими по численности населения и ресурсам странами и вытекающего поражения. Воевали то немцы лучше.
Re: о Гитлере
Ладно, вычеркиваем из списка диктаторов Сталина и Пол Пота - они могли действовать только в рамках идеологии марксизма. Гитлера и Муссолини - они могли действовать только в рамках идеологии национал-социализма, Франко - только в рамках идеологии испанского национализма, Пиночета - только в рамках идеолигии капитализма. Остаются и другие - благо, их идеологии мы не знаем.
Впрочем, Сталина нам придется вписать обратно - будучи общепризнанным лидером марксизма в своей стране и не только, он сам определял его рамки - от истории до языкознания.
/На расстрельных списках не только его, но и иных членов политбюро подписи./
Можно даже не вспоминать имен всех членов политбюро (и людей их ранга) в самих списках, а не под ними - достаточно просто знать, что большинство из миллионов расстрелянных не удостаивались подписи ни Сталина, ни членов политбюро:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D0%B0_%D0%9D%D0%9A%D0%92%D0%94
/Срать на историков. Из недемократического характера выборов никак не следует, что их резудьтат ОБЯЗАТЕЛЬНО не отражает истинную волю народа. Я не столько из цифр выборов суждение имею, сколько из психологии обывателя./
Я тоже знаю психологию обывателя, но совершенно очевидный ответ большинства на вопрос "Кошелек или жизнь?" не кажется мне волей народа.
/не было бы войны на два фронта с превосходящими по численности населения и ресурсам странами и вытекающего поражения./
Там выше сказано "если бы Гитлер умер в детстве. Да ничего бы принципиально не изменилось" на какое из этих двух мнений будем срать? Предлагаю на оба - это куда проще и разумнее, чем на википедию и всех историков:)
Re: о Гитлере
По большому счёту есть только понятие диктатуры как идеал, а в чистом виде её нет. Любой диктатор вынужден учитывать интересы тех, на кого он опирается, он потому и диктатор, что выражает коллективную волю определённой группы людей. Как правильно Л. Толстой писал в "Войне и Мире", если бы Наполеон перед Бородинской битвой приказал войскам возвращаться во Францию, они бы разорвали его и всё равно пошли на Москву.
В этой связи насчёт "кощелька или жизни" и вообще о понятии "воли народа" и воли вообще. А что делать, если выбор именно так стоит: или жизнь, или кошелёк??! По большому счёту все наши поступки вынуждены, мы всегда делаем что НАДО, или что нам НАВЯЗЫВАЮТ, а не что ХОТИМ. Я не вижу принципиальной разницы, кто и как навязывает: друзья, враги, инстинкт продолжения рода, силы природы или Бог. Вот, например, в 1996 году Ельцин очень ловко навязал выбор между ним и Зюгановым, и страна за него проголосовала, хотя он и остопиздел.
Называйте Гитлера как хотите, но он действительно выражал тогда мнение большинства немцев. Да, да, да: это сами немцы хотели разорвать Версаль, отобрать у евреев всё и завоевать территории.
Никаких противоречий у меня нет, это они Вам кажутся. Да, если бы Гитлер умер в детстве, был бы другой Гитлер, который бы всё равно выразил волю немцев разорвать Версаль. А вот война с СССР и США из этого ещё никак не следовала. Волю надо ещё уметь реализовать и не зарваться.
Re: о Гитлере
По большому ли, по малому - Сталин диктатором был, ничуть не меньше, чем Гитлер (как по мне, больше).
/ А что делать, если выбор именно так стоит: или жизнь, или кошелёк??!/
Если выбор так и стоит - таки плохо. Ho совершенно не обязательно при этом убеждать себя и других, что это хорошо, и по-другому не бывает.
/Я не вижу принципиальной разницы, кто и как навязывает.../
А я вижу - особенно как. Вы что, действительно не видите разницы между назойливой рекламой товара (когда есть другие аналогичные) и отсутствием выбора - даже выбора покупать или не покупать? Скажем, между возможностью вложить (или не вложить, если не захотите) свободные деньги в стоки/бонды - и обязательным распределением облигаций Государственного займа, даже если у Вас в обрез хватает на жизнь?
/Называйте Гитлера как хотите, но он действительно выражал тогда мнение большинства немцев... Да, если бы Гитлер умер в детстве, был бы другой Гитлер, который бы всё равно выразил волю немцев разорвать Версаль./
Пока выборы были демократическими, большинство немцев не голосовало за партию Гитлера; на последних демократических выборах он потерял 2млн голосов.
Версаль, конечно, не подарок - но не стоит все на него списывать. Потсдам еще жестче по отношению к Германии. Потеряны не только Эльзас/Лотарингия, Данцигский коридор и Судетты - за ними уплыли бесспорно немецкие Пруссия и Силезия. Ждем следующего Гитлера?
Re: о Гитлере
Так и всё с Гитлером было. Вы мне не верите - вот Вам слова свидетеля тех событий американского журналиста У. Ширера: «Стороннего наблюдателя удивляло, что немцы не сознавали себя жертвами запугивания и притеснений. Наоборот, с неподдельным энтузиазмом поддерживали диктатуру. Нацизм вселял в них надежду, новый стимул и поразительную веру в будущее страны. Гитлер разделывался с прошлым, принесшим столько бед и разочарований, и восстанавливал военное могущество Германии. ЭТОГО ХОТЕЛО БОЛЬШИНСТВО НЕМЦЕВ, и потому готово было идти на жертвы, которых требовал фюрер: отказ от личной свободы и тяжкий труд. К осени 1936 года почти каждый трудоспособный имел работу. Рабочие, лишенные права создавать профсоюзы, после сытного обеда шутили: «При Гитлере право на голод отменено».
Вот в чём (а не в нарушении демократических процедур) истинные причины результатов выборов от 05.03.1933.г., 12.11.1933.г. и референдума от 19.08.1934 года (а также отличие их от результата выборов от 06.11.1932.г.). ПРОСТО ГИТЛЕР ПОКАЗАЛ СЕБЯ В ДЕЛЕ - И НАРОД ЕМУ ВРУЧИЛ СЕБЯ.
Что же до демократических процедур.... Да,есть разница в выборе между хорошим и лучшим и плохим и очень плохим. Но я придерживаюсь убеждения, что воля человеческая не отчуждается, что у любого человека в любом положении всегда остаётся выбор, даже у приговорённого к смерти есть выбор убить себя самому. Тем более, что выборы в 1933-1934 годов - не такой крайний случай, всё-таки, ОНИ БЫЛИ ТАЙНЫМИ И ВЫБОР КАЖДОГО КОНКРЕТНОГО ЧЕЛОВЕКА ТАК И ОСТАЛСЯ НЕИЗВЕСТЕН. Потому для меня они есть выбор немецкого народа. Этот выбор - Гитлер.
Что же до вопроса о сейчас - так сейчас немцы уже импотенты, декаденты и обречены. Как и вся Европа.
Re: о Гитлере
Сворачивание демократии и переход к авторитаризму в Германии начался задолго до Гитлера, что лишний раз доказывает, что если не он - был бы другой на его месте.
Re: о Гитлере
Это еще удивительно, что народ при этом не сломался, и 5 матра 1933 нацисты не получили нужного большинства - для того, чтобы протащить Ermächtigungsgesetz, им пришлось арестовать или не пустить на заседание Рейхстага более сотни только что выбранных депутатов. открыть концлагерь Дахау, обманом получить голоса центристов и запустить в зал во время голосования вооруженных штурмовиков и эсэсовцев для запугивающия депутатов.
/- И НАРОД ЕМУ ВРУЧИЛ СЕБЯ/ - тут уж хочешь не хочешь - вручишь.
/Но я придерживаюсь убеждения, что воля человеческая не отчуждается, что у любого человека в любом положении всегда остаётся выбор, даже у приговорённого к смерти есть выбор убить себя самому./
Я уже слышал подобное. Мол, это был выбор евреев - аккуратно раздеться и соблюдая порядок самим, своими ногами зайти в газовые камеры, вместе с детьми. Можно бы, конечно, пожелать Вам, чтобы именно таким - в соответствии с Вашим убеждением - и был Ваш выбор, но это будет как-то негуманно - вдруг сбудется. Давайте я лучше пожелаю Вам поумнеть - оно безопаснее:)
/Зачем бы тогда Гитлер, если на то были коммунисты?/
Тут Вы грубо искажаете политику Адольфыча - как показали его слова и дела, "зачем коммунисты, если есть я".
/что лишний раз доказывает, что если не он - был бы другой на его месте/
Ни хрена это не доказывает - другой мог повести себя по-другому. Вот Вам пример - для размышления (если Вы способны размышлять, а не только повторять вбитые в сознание лозунги).
К концу американской революции у Джорджа Вашингтона была совершенно заоблачная репутация; армия его боготворила, его прочили в единоличные правители, и даже был заговор офицеров, решивших это существить. Вашингтон этого не допустил, a после заключения мира с Англией сложил с себя полномочия главы армии.
Он ушел с поста президента после второго срока и положил начало традиции, которая была позднее узаконена.
Его поведение в значительной степени определило дальнейшее развитие Америки. Будь на его месте другой (пусть даже неплохой человек, но хоть немного властолюбивый) - история Америки и всей планеты выглядела бы по-другому. И какой-нибудь оригинальный Иван с пеной у рта бы доказывал, что американский народ хотел монархию или диктатуру, и поэтому неуклюжая попытка установить демократию после отделения от Англии была обречена на провал.
Re: о Гитлере
Re: о Гитлере
Re: о Гитлере
no subject
На эвентуальную возможность такого выражения ушли 70 с лишком лет, десятки миллионов жертв и сотни миллионов сломаных жизней, не так ли?
> в 1934 году, это была воля подавляющего большинства.
Мы ведь уже обсудили, что это не так, и что свободный выбор, в т.ч. общественный, может совершаться только в условиях наличия свободы выбора, включая свободу политической конкуренции и политической агитации.
> Стыдно признать ... что демократия ущербна и может привести к власти Гитлера?
Демократия может привести к власти кого угодно.
Это всего лишь политический строй, который "лучше всех остальных", но уж никак не царствие небесное.
Во-первых, еще отцы основатели Соединённых Штатов отмечали, что в истории не было демократии, которая не покончила бы самоубийством, и бились над разрешением этой проблемы (в результате, политическим строем США является не демократия, а либерализм -- либерализм республиканский демократический, в таком порядке важности).
Во-вторых, в обществе людоедов естественно, что к власти будет приведён людоед.
Но в конкретной Германии конкретный Гитлер был приведён к власти не демократией, а подавлением демократии.
А уж про гитлеристскую политику и говорить нечего.
Так что, если идентифицировать проблему Германии 30-х, таковой проблемой будет не демократия, а наоборот её слабость --
слабость как институциональная, не обеспечившая достаточных блокировок против узурпации власти и подавления демократии и гражданских свобод,
так и слабость политической культуры Германии, слабость укорененности конституционного строя в массовом сознании и политической культуре (что, принимая во внимание всего лишь десятилетний опыт немцев с конституционным строем ко времени его срыва, не так и удивительно).
no subject
На самом деле, СНАЧАЛА демократия Гитлера к власти привела...
Нет и нет: те правильные меры, которые снижают вероятность захвата власти диктатором навроде Гитлера, и которые частично имеются в США, ПО СУТИ СВОЕЙ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ДЕМОКРАТИЧЕСКИМИ.
Возможно, мы по сути одно и то же имеем в виду, просто по-разному называем?
no subject
От должности к канцлера к диктатуре Гитлера привела и вовсе не демократия.
Что до употребления термина "демократия", для него существует огромное множество разных пониманий (см. напр. википедию), и в современном употреблении под ним обычнее всего понимается система, которая напр. существует в США и странах ЕС (а не которая напр. существовала в древнем Новгороде), т.е. гарантирующая и защищающая политические и гражданские права и свободы, а не только номинальную представительность, т.е. ранжирующаяся от демократического либерализма до либеральной демократии.
no subject
С этого моего понимания демократии Гитлера привела к власти именно она, так как я убеждён, что немцы в большинстве своём искренне прихода его к власти хотели.
no subject
http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy
Человек, который полагает, что в СССР была "власть большинства", может наверное с таким же основанием полагать, что "Гитлера привела к власти демократия".
no subject
Человек, который полагает, что большевики пришли и находились у власти против воли большинства, может, наверное, с таким же основанием полагать, что и Гитлер пришёл к власти и вёл немцев воевать и даже УМИРАТЬ против их воли.
Этот человек напрасно думает о людях лучше, чем они есть на самом деле.
no subject
no subject
no subject
no subject