taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2010-06-09 11:46 pm

Рассовая генетика

В ответ на идеологическую диверсию в виде книжки Ш.Занда "британские учОные (ТМ)" оперативно выпустили Научную Работу, методами Генетики и Математики "опровергающую Занда и доказывающую общее происхождение еврейского народа генетическими методами".

Так оперативно, что на тексте стоит дата "11 июня" - ну, как говорится "не все же знают, что на фотоаппарате есть функция выставления даты". В данном случае все, возможно, объясняется тем, что в инет слит абстракт готовящейся к публикации в бумажном издании статьи.

Если среди моих читателей есть кто-то, кто или прочитал работу, или знаком с ее концепцией - не можете ли рассеять недоумение: как я понимаю, в генетике нет понятия "народ", стало быть, буквально такое утверждение в работе доказываться не может (или иначе она будет лженаучной). Как я понимаю, этногенетика работает примерно с такими утверждениями: "берем выборку из группы А (которая может быть определена географически, по языку, этнографически и т.д.) и из Б. и сравниваем распределение определенных генов, сравниваем с другими группами". Наличие заметных отличий в концентрации определенных генов будет означать, что среди этих групп много относительно недавних кровных родственников.

Иными словами, любой вывод будет иметь примерно такой вид: по изученному гену/генам (их выбор - это отдельный интересный вопрос - понятно, что меняя выбор, можно получить другие результаты) группа А ближе к группе Б, чем В к Г (например - англичане ближе к норвежцам, чем французы к кечуа). Можно, дальше, сделать вывод, что "легенды народа ньямбо-жрамбо об общем происхождении ветвей племени, живущих на правом и левом берегу реки Блад, подтверждаются тем, что различие между концентрацией исследованных генов в выборках правого и левого берега имеет тот же порядок величины, что между разными деревнями каждого берега".

Сказанное же просто "обнаружено кровное родство всех русских/евреев/нганасан между собой" не имеет смысла, т.к. все люди вообще, по генетическим меркам, очень близкие родственники - расброс генов у людей разных континентов куда меньше, чем у шимпанзе одного континента.

Так вот, какова именно научная, а не пропагандистская формулировка вывода "британских учоных" - или там ее просто нет?

[identity profile] drfinger.livejournal.com 2010-06-09 09:04 pm (UTC)(link)
Простым лавочникам оно вообще ничего и ни в каком виде не должно. Вы изволили выразить желание выяснить, что за журнал -- ну вот, я выяснил. Ниже вон даже ссылку на абстракт привел. Интересно -- читайте, нет -- ну и ладно.

[identity profile] fattoad.livejournal.com 2010-06-09 09:05 pm (UTC)(link)
Я видела обсуждение историков и археологов. Некоторых из них знаю и доверяю. У него есть чудовищные ляпы, но в другом. Но это мне лучше не полениться и разговор поискать.

Но даже распространение гена рака груди говорит об обратном. Это, кажется, с молоком матери все впитывают, что он среди ашкеназок распространен))

Кстати, сегодняв ленте видела пост про прчуды отображения журналистами результатов нучных исследований. Так что, может даже и не британские ученые виноваты.

[identity profile] fattoad.livejournal.com 2010-06-09 09:08 pm (UTC)(link)
Вроде не стоит (я не из идеологических соображений говорю). Я смотрела запись его лекции в Вышке - не доставляет. А еще меня умные люди убедили. Могу пообещать попробовать найти обсуждение, когда работу закончу. А еще у Арониуса сегодня кто-то ссылку на статью в букнике бросил.

[identity profile] aka-author.livejournal.com 2010-06-09 09:22 pm (UTC)(link)
Спасибо.

[identity profile] imfromjasenevo.livejournal.com 2010-06-09 09:31 pm (UTC)(link)
Статус ученый рассказывает о своей и чужой работе, ссылок нет но можно найти его оригинальные работы. Он есть публикации в скопусе, а вот его сайт:
http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/
Насколько это серьезно надо спрашивать prahvessor,но нейчур подобное давно публикует (хотя это тоже не особо значит).

[identity profile] redbut.livejournal.com 2010-06-09 11:31 pm (UTC)(link)
В коммментриях к интервью есть сссылка на довольно профессиональный разбор книги:
http://booknik.ru/context/?id=32658

[identity profile] polenova.livejournal.com 2010-06-09 11:32 pm (UTC)(link)
Спасибо, прочитала. Ничего не поняла, чего он сказать-то хотел? Есть евреи двух типов - сефарды и ашкеназы, друг на лруга они не очень похожи. Европейские евреи - ашкеназы, имеют в большинстве своем довольно характерную внешность. Бьют-то как известно не по паспорту, а по морде, как-то эту морду определяют. Я совсем не сильна в генетике, но видимо есть какие-то гены, которые отвечают за морду. Арабы - близкие родственики евреев, они тоже семиты, так что "арабский антисемитизм" - это оксюморон. По Библии это, кажется, одно из потяряных колен Израилевых, а может это и апокриф, я не уверена.
Был ли Исход из Египта - возможно и был, даже скорее всего, но в то, что расступалось Красное море и они 40 лет плутали по Синайской пустыне - сомнительно, правда для этих сомнений не надо быть профессором истории. Евреи жили в Палестине до возникновения сионизма, их просто было меньше. Сионизм, насколько я знаю, вообще не был построен на религии - я не очень тверда в истории сионизма и читала мало. То что они были социалистами - это факт. В Израиле есть группа ортодоксальных евреев, которые существование Израиля не признают, потому как собрать евреев на святой земле должен был Мессия. Сионизм возник в конце 19 века, а не после войны, как он говорит в интервью ( или это дефект перевода), и возник, как реакция на антисемитизм. Собственно, реакций, во всяком случае в Российской Империи было две - создавать свое государство или ломать существующее. Соответственно, одни поехали в Палестину, а другие принимали очень активное участие в революции. Из революции известно что получилось, а государство создали, спасибо товарищу Сталину, он почему-то проголосовал "за". Видимо хотел иметь свой плацдарм на Ближнем Востоке, но не получилось. А может Англии хотел насолить, ну не любил он Англию. С кем спорит и воюет этот профессор, я так и не уясниля, а читать его книгу мне не хочется. Почему еврейское государство создали в Палестине, не в Биробиджане - ну так история сложилась. Но она уже сложилась, поздно пить боржоми, почки отвалились. Есть ли еврейский народ - есть, антисемитизм это отлично доказывает. И Гитлер в свое время нехило доказал. А от хазар произошли ашкеназы, или от рассеяния, давно уже неважно. То что Библия - не учебник истории - вроде очевидно. То, что есть такой народ, объединенный не только религией, вроде очевидно тоже. Словом "скучно жить на этом свете, господа". А с его идеей, что все граждане Израиля, что арабы, что евреи, что друзы должны иметь равные права, и не на бумаге, а в жизни, я совершенно согласна. Это принцип демократического государства, и Библия тут совершенно не при чем.

[identity profile] polenova.livejournal.com 2010-06-09 11:48 pm (UTC)(link)
Кстати, в России было интересное явление - "ересь жидовствующих" по православному опредению. Несколько вполне славянских деревень обратилось в иудаизм. Сохранялось это долго, со мной когда-то в Москве работало аж три тетеньки из такой деревни. Программистам работали, уехали из своей деревни, закончили в Москве институт. Одну звали Сара, другую Рахиль, а вот третью не помню, тоже какое-то библейское имя. И что бы вы думали - все три уехали в 90-е в Израиль. А морды у всех трех были совершенно славянскими, светлые волосы, голубые глаза. Они прекрасно знали, что они не евреи, но пускали-то только в Израиль. А они иудеи по религии, хотя особенного иудаизма по ним было не видно. Моя троюрдная сестра живет в Израиле, она чисто русская, а сын у нее татарин. Вписались и живут.
Сионизм несколько противоречит идеи демократии и равных прав, если этот профессор писал об этом, а вычислял, кто от кого произошел, мне было бы интересно, а так - нет.

[identity profile] polenova.livejournal.com 2010-06-09 11:52 pm (UTC)(link)
Извините, опечатка. Я имела в виду "а НЕ вычислял, кто от кого произошел"

Расовая генетика

[identity profile] osherovmikhail.livejournal.com 2010-06-10 03:27 am (UTC)(link)
Во-первых, не "рассовая", а "расовая".

Во-вторых, то, что делают эти люди - это то, чем занимается один из отцов кода ДНК - Уотсон.

Только его почему-то обвиняют в расизме.

http://lenta.ru/articles/2007/10/17/racism/

Занд

[identity profile] osherovmikhail.livejournal.com 2010-06-10 03:30 am (UTC)(link)
Труды Занда читать надо.

Дело в том , что в некоторых моментах он прав - современный еврейский народ сложился не 3 000 лет назад.

в генетике нет понятия "народ"

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2010-06-10 05:20 am (UTC)(link)
Совершенно верно, дорогой []taki_net , это ключевые слова.

Генетика занимается антропологическими исследованиями, другими словами - зоологией вида Хомо Сапиенс. (Замечу в скобках, что определение "сапиенс" мы сами себе присвоили, а не какая-то независимая комиссия.)

Народ, этнос - понятия не биологические, а социокультурные. Занимается этим этнография.

В Израиле каждый ребёнок знает, что еврейство не передаётся генетически: надо писю резать. Если вы, уважаемые, не знаете - идите учить Тору. Ликбез.

Те, кто приняли иудаизм - стали евреями. Что у них - гены поменялись?
Кто перешел в ислам - перестали быть евреями. Что непонятно?

Так что опровергнуть Занда генетикам вряд ли удастся. Да и незачем.

[identity profile] lanatoly.livejournal.com 2010-06-10 06:55 am (UTC)(link)
Занд Шломо - профессор истории Тель-Авивского университета. Его специализация - история французского кинемтографа середины 20-го века (что то вроде). На эту тему он защитил докторскую, на эту же тему он преподовал сначало в Париже, а потом в Тель-Авиве.
Несколько лет назад он издал книгу со скандальным названием - "когда и где был продуман еврейский народ". Некоторые читавшие эту книгу (я не читал, скажу сразу) утверждают, что скандальный там только заголовок. В книге он разбирает разные иторические и истореографические теории касательно еврейской истории, истории народа и т.д.
Книга осталась незамеченой ни в учёном мире, ни в ивритской культурной среде. Что однако не помешало многим русскоязычным ЖЖистам начать бурную полемику по поводу книги. В основном обвиняя её, но есть и защитники.
Один мой знакомый френд с того же факультета утверждал, что во время симпозиума по книге большинство присутствующих бросали удивлённо-изумлённые взляды/ Никаких последствий и на факультете не было: ни полемики, ни цитирования.
Сам Занд придерживается крайне левых взглядов (чего не скрывает) и (чего то же не скрывает) передал их в книге.
Я книгу не читал (и не уверен что буду), посему не могу ни защищать, ни обвинять. Само интервью слегка странно. Многое из того что он утверждает - достаточно известные факты.

[identity profile] lanatoly.livejournal.com 2010-06-10 06:58 am (UTC)(link)
когда хотите устроить дискуссию по статье - то дайте ссылку на... Я встречал как минимум две статьи по теме. Одна - бред сумашедшего. О второй судить не берусь, ибо не хватает знаний.

Re: в генетике нет понятия "народ"

[identity profile] varana.livejournal.com 2010-06-10 08:00 am (UTC)(link)
А вот в СССР каждый ребенок знал: порезали писю или не порезали - всё равно в паспорте запишут "еврей". И хоть буддизм прими, а эту запись не исправят.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-10 08:18 am (UTC)(link)
О чем Вы? О книжке? Я ее не читал и Вы тоже.

Re: Расовая генетика

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-10 08:23 am (UTC)(link)
Я нарочно написал неправильно (так почему-то принято писать у русских расистов - под немецким влиянием?)

Re: в генетике нет понятия "народ"

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-10 08:27 am (UTC)(link)
Спасибо, я все это знаю и согласен:-)))

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-10 08:29 am (UTC)(link)
Это не дискуссия, это попытка получить информацию - я сам ничего не знаю. И я вроде ее получил - речь идет о некоей научной работе, выложенной в платный доступ, и ее анонсе в Сайентифик Американ.

Re: в генетике нет понятия "народ"

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-10 08:30 am (UTC)(link)
Ну да, именно, потому что советское официальнео понятие о "евреях" (как и остальных "национальностях") было чисто расовым. Но советский, как и гитлеровский, расизм был чисто мифологическим.

[identity profile] kislin.livejournal.com 2010-06-10 08:39 am (UTC)(link)
Про Исход из Египта - как раз скорее всего его не было, как и самого присутствия израильтян в Египте, с этим вполне согласна достаточно мощная традиция в историко-археологическом мэйнстриме. Никаких упоминаний чего-то подобного не сохранилось в египетских памятниках - при том, что трёхтысячелетняя история древнего Египта известна достаточно подробно.

Более того, сейчас в историографии даже ставится под сомнение существование царства Давида и Соломона - так, как описано в Библии. И для этого тоже есть основания.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2010-06-10 08:54 am (UTC)(link)
Я не читал этой статьи (естественно, потому, в частности, что она недоступна в полном виде), но пару лет назад читал другую, где проводилось более широкое исследование генетической близости популяций, и там тоже оказывалось, что евреи ближе друг к другу (обычно), чем к тем, среди кого живут (есть исключения). Я не помню других выводов, там были интересные вещи.

Дело не в этом, не в конкретных результатах. Дело в том, что Занд (чьи исторические рассуждения я не могу одобрить или отвергнуть, у меня нет знаний) отвергает генетику как порочный метод - но чего? Он против вообще генетических исследований популяций, насколько я понимаю.

Тогда это натуральная глупость. Человеческий геном исследован, расстояние (разумное определение расстояния в пространстве ДНК или РНК давно есть) между индивидууами можно определить, можно произвести затем факторный и кластерный анализ, можно начать задавать вопросы и иногда получать ответы. Разумный вопрос о генетическом существовании или несуществовании этноса можно поставить разными эквивалентными (?) способами:

а) есть ли генетический кластер, в который входит большинство индивидуумов,
помеченных данным этническим названием по прочим показателям (тут уже по-разному для разных этносов: язык, территория, религия, самоопределение, ну всякое)? Или, скажем, это три кластера? Или кластера просто нет?

б) Если есть: Берём всё население изучаемых районов и составляем две таблицы: принадлежность к кластеру, и "прочее" определение. Какова корреляция?

в) вне зависимости от того, есть или нет: берём всё население (см выше) и исследуем расстояния между индивидуумами (генетические). Есть ли статистически значимая разница между теми, кто помечен "прочим" ярлыком и другими? (Это довольно стандартный тест на наличие различия).

Польза? Ну, лучшее понимание миграций. Лучшее понимание изоляции или не изоляции "этноса". И, как уже сказали, возможность определять больший риск подверженности ряду заболеваний - по крайней мере пока слишком дорого каждому определять геном.

Ни малйшего отношения к обоснованию или отрицанию существования данного этноса в "прочем" смысле это просто не имеет. Ни малейшего отношения к идеологии это не имеет. А что могут использовать, так в наше время для идеологии могут использовать при желании и разделение на любящих и не любящих клубнику.

Re: в генетике нет понятия "народ"

[identity profile] varana.livejournal.com 2010-06-10 08:55 am (UTC)(link)
А в Израиле каждый ребенок также знает, что еврейство передается генетически, но только через мать.
Вот у меня знакомые не стали обрезать сыновей. Но там мать-еврейка, да и отец тоже, поэтому дети будут считаться евреями, хоть режь хоть не режь.

[identity profile] mgar.livejournal.com 2010-06-10 09:11 am (UTC)(link)
Я думаю, речь идет о статье, которая должна появиться в сегодняшнем выпуске American Journal of Human Genetics.

Мне известно о нем из заметки, которая появилась на прошлой неделе в Los Angeles Times:
http://www.latimes.com/news/science/la-sci-jewish-genome-20100604,0,7364243.story.

Я отслеживаю разделы Science в LA Times и в NY Times, потому что, на мой взгляд, это самые интересные обзоры научных новостей в англоязычной периодике.

[identity profile] aristocrate.livejournal.com 2010-06-10 10:10 am (UTC)(link)
Главное - прокомментировать, да?

Page 2 of 4