почему безобразно? это-то и доказало бы мне права я или нет. понимаете, по модели Флориды и президентских я точно права. я эту хорошо известную модель надела на проп. 8.
и суть тут, как мне правильно заметили, не только в испанцах. а в том что это "народное" движение организовали и оркестрировало с потрясающей четкостью некое меньшинство ( Калифорния не каролины!!) которое "прошло" как большинство, и теперь жалуется что судья задушил демократию и голос народа.
понимаете где тут опасность для демократии? на равнодушии одних выезжают совсем другие.
Методологически неправильно, потому что 43% против - это тоже огромная масса. Если мы обсуждаем, как голосуют Latinos, то эти 43% тоже надо принимать в расчёт. "Предпочтение" запрета на однополые браки среди них ( 7% когда в среднем по штату 5.3%) не позволяет говорить о значительном расовом перекосе в одну сторону. Мы на грани статистической ошибки - а Вы пытаетесь делать далекоидущие выводы из слабой тенденции.
Для информации: по моим оценкам в абсолютном исчислении примерно 180000 из тех 590000 голосов, которые "перетянули весы" в сторону Prop 8, могли принадлежать Hispanic - т.е. примерно треть. На остальные 2/3 сыграли другие факторы. Это подтверждает Вашу теорию?
это ей не противоречит. но без конкретных чисел сложно. Вы понимаете о чем я в целом? о том как политический процесс можно "перетянуть". это - пугает.
оффтопик - я честно говоря не знаю Ваших взглядов на проп. 8. но скажу Вам что меня лично религиозники, создавшие 8, не возмущают и не удивляют. им сверху сказали что гомосексуализм это грех, они верят. с ними бесполезно спорить и даже вредно. меня и возмущают и удивляют атеисты и агностики которые против гомо-браков. у них мне кажестся просот не хватает 1) воображения 2) эмпатии.
Дорогая []tandem_bike, ничего пугающего в этом нет. С одной стороны, результаты выборов решаются иногда очень небольшим перевесом. С другой стороны, в здоровом обществе победитель связан теми же правилами демократической игры, что и проигравший, сюрпризов ждать не надо.
С третьей стороны "смена власти" обозначает на самом деле, что субподряд на политическое и законодательное обслуживание настоящих "хозяев" страны перешёл от одной партийной банды к конкурирующей конторе - но "хозяева"-то не меняются!
Prop 8 представляется мне крайне реакционной затеей. По крайней мере, так оно выглядит издалека. (Это такой же шаг назад, как попытки ввести в Израиле подобие "гражданского брака".)
Почему реакционной? - Потому что уже достигнутое равноправие женщин предполагает, что указывать пол гражданина в его/её официальных документах (так же как и расовую принадлежность) теперь не нужно. Соответственно, бюрократическая процедура оформления "marriage license" формально никак не может учитывать половую принадлежность участников торжества.
Тот, кто хочет включить условие "мужчина и женщина" в закон, вынужден будет определить законную процедуру установления пола. А сегодня и ДНК уже не однозначное доказательство. Или достаточно будет декларации? Это тупиковый путь. Да и отказать только на основании половой принадлежности как-то сложно. Короче, сомнительная затея.
Дорогоая []tandem_bike , демократия даёт нам права и тем самым возлагает ответственность за то, как мы их используем. Равнодушие - тоже выбор. Если некоторых граждан Калифорнии не интересует данный вопрос - это их право. За этот выбор они отвечают также, как и за любой другой.
Не вижу опасности для демократии.
Re: "на равнодушии одних выезжают совсем другие"
Чего мне никак не удаётся понять в этой истории, это устройства Калифорнийской демократии. Если вопрос выносится на референдум, то он должен пройти какую-то предварительную стадию проверки. Ведь прямая демократия перевешивает представительную (иначе незачем и огород городить). Непросредственное волеизъявление граждан - более сильная легитимация, чем закон, принятый большинством в парламенте. Если в системе тормозов и противовесов суд может похерить принятый закон, но не всегда или не навсегда - то похерить результат референдума ещё сложнее. То есть, откровенно антиконституционные вопросы должны выбраковываться судом ДО референдума, пока за ними ещё не стоит голос 6-ти миллионов граждан.
Если вопрос вынесен на всеобщее голосование, это подразумевает, что ОБА варианта - и "за", и "против" - конституционно приемлемы. Иначе получается грязная игра в одни ворота. 1)на этапе подготовки референдума суд не забраковал вопрос, т.к. расчитывали на определённый расклад голосования (опять опросы подвели!), который дал бы тот же результат(похерил Prop.8) - но с большим общественным весом, 2)когда "всенародная" карта не сыграла - вытащили на сцену яйцеголовых крючкотворов, которые, как известно, могут повернуть любой закон куда надо. Оказывается, народу предложили выбирать из двух вариантов, один из которых незаконный - но не предупредили заранее, какой именно...
Я чего-то недопонимаю?
Re: "на равнодушии одних выезжают совсем другие"
1. В США нет Конституционного Суда, нельзя оспаривать в суде конституционность "голого" закона - это было бы нарушение "разделения властей". Ни на какой стадии - ни до его принятия, ни после. Истцы обжаловали не сам закон - это невозможно - а ОТКАЗ ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬ БРАК на основании этого закона. Формально говоря, суд не отменил "поправку 8" - он этого не может, повторяю, но "всего лишь" установил, что она к их делу неприменима, т.к. вступает в противоречие с правами истцов по другому, более высокоранговому закону (Конституции США).
1а. Далее вступает в действие прецедентный принцип - все суды, подчиненные этому, и он сам, обязаны и могут в полностью аналогичных делах выносить такое же решение. НО ДРУГИЕ СУДЫ НЕ ОБЯЗАНЫ. Скажем, пара истцов (или истиц) из Сан-Диего, вне юрисдикции Окружного суда по Северной Калифорнии, в случае отказа, должны будут подавать по-новой. В другой суд.
1б. Однако Калифорния, несомненно, обжалует это решение, и в конечно итоге оно попадет на рассмотрение Верховного суда США. Если он утвердит решение Вона Уолкера, ВСЕ федеральные суды США будут обязаны в аналогичных делах присуждать так же.
1в. Таким образом, закон становится мертвым, но при этом он якобы действует - записан в книгах законов и т.д. Разумеется, это выверт, прикрывающий цензуру суда над законодателями, но формально - полное невмешательство.
2. Ситуация усложняется еще и тем, что Калифорния и США - РАЗНЫЕ государства, а у истцов как бы двойное гражданство. При этом в случаях конфликта толкований законов судами Калифорнии и США бывает по-разному, но если решение касается прав человека - решения Федерации абсолютно доминируют. Но тем не менее - невозможно, чтобы орган (суд) Федерации что-то ЗАРАНЕЕ указывал суверенному штату Калифорния. Хотите принять закон, который мы отменим (пардон, умертвим) - рискуйте.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Re: Who voted for Prop 8?
и суть тут, как мне правильно заметили, не только в испанцах. а в том что это "народное" движение организовали и оркестрировало с потрясающей четкостью некое меньшинство ( Калифорния не каролины!!) которое "прошло" как большинство, и теперь жалуется что судья задушил демократию и голос народа.
понимаете где тут опасность для демократии? на равнодушии одних выезжают совсем другие.
Re: Who voted for Prop 8?
Для информации: по моим оценкам в абсолютном исчислении примерно 180000 из тех 590000 голосов, которые "перетянули весы" в сторону Prop 8, могли принадлежать Hispanic - т.е. примерно треть.
На остальные 2/3 сыграли другие факторы. Это подтверждает Вашу теорию?
Это подтверждает Вашу теорию?
оффтопик - я честно говоря не знаю Ваших взглядов на проп. 8. но скажу Вам что меня лично религиозники, создавшие 8, не возмущают и не удивляют. им сверху сказали что гомосексуализм это грех, они верят. с ними бесполезно спорить и даже вредно. меня и возмущают и удивляют атеисты и агностики которые против гомо-браков. у них мне кажестся просот не хватает 1) воображения 2) эмпатии.
Re: Это подтверждает Вашу теорию?
С одной стороны, результаты выборов решаются иногда очень небольшим перевесом.
С другой стороны, в здоровом обществе победитель связан теми же правилами демократической игры, что и проигравший, сюрпризов ждать не надо.
С третьей стороны "смена власти" обозначает на самом деле, что субподряд на политическое и законодательное обслуживание настоящих "хозяев" страны перешёл от одной партийной банды к конкурирующей конторе - но "хозяева"-то не меняются!
Prop 8 представляется мне крайне реакционной затеей. По крайней мере, так оно выглядит издалека. (Это такой же шаг назад, как попытки ввести в Израиле подобие "гражданского брака".)
Почему реакционной? - Потому что уже достигнутое равноправие женщин предполагает, что указывать пол гражданина в его/её официальных документах (так же как и расовую принадлежность) теперь не нужно. Соответственно, бюрократическая процедура оформления "marriage license" формально никак не может учитывать половую принадлежность участников торжества.
Тот, кто хочет включить условие "мужчина и женщина" в закон, вынужден будет определить законную процедуру установления пола. А сегодня и ДНК уже не однозначное доказательство. Или достаточно будет декларации? Это тупиковый путь. Да и отказать только на основании половой принадлежности как-то сложно.
Короче, сомнительная затея.
Re: Это подтверждает Вашу теорию?
Re: "на равнодушии одних выезжают совсем другие"
Равнодушие - тоже выбор. Если некоторых граждан Калифорнии не интересует данный вопрос - это их право. За этот выбор они отвечают также, как и за любой другой.
Не вижу опасности для демократии.
Re: "на равнодушии одних выезжают совсем другие"
Re: "на равнодушии одних выезжают совсем другие"
Если вопрос вынесен на всеобщее голосование, это подразумевает, что ОБА варианта - и "за", и "против" - конституционно приемлемы. Иначе получается грязная игра в одни ворота.
1)на этапе подготовки референдума суд не забраковал вопрос, т.к. расчитывали на определённый расклад голосования (опять опросы подвели!), который дал бы тот же результат(похерил Prop.8) - но с большим общественным весом,
2)когда "всенародная" карта не сыграла - вытащили на сцену яйцеголовых крючкотворов, которые, как известно, могут повернуть любой закон куда надо. Оказывается, народу предложили выбирать из двух вариантов, один из которых незаконный - но не предупредили заранее, какой именно...
Я чего-то недопонимаю?
Re: "на равнодушии одних выезжают совсем другие"
Re: "на равнодушии одних выезжают совсем другие"
1а. Далее вступает в действие прецедентный принцип - все суды, подчиненные этому, и он сам, обязаны и могут в полностью аналогичных делах выносить такое же решение. НО ДРУГИЕ СУДЫ НЕ ОБЯЗАНЫ. Скажем, пара истцов (или истиц) из Сан-Диего, вне юрисдикции Окружного суда по Северной Калифорнии, в случае отказа, должны будут подавать по-новой. В другой суд.
1б. Однако Калифорния, несомненно, обжалует это решение, и в конечно итоге оно попадет на рассмотрение Верховного суда США. Если он утвердит решение Вона Уолкера, ВСЕ федеральные суды США будут обязаны в аналогичных делах присуждать так же.
1в. Таким образом, закон становится мертвым, но при этом он якобы действует - записан в книгах законов и т.д. Разумеется, это выверт, прикрывающий цензуру суда над законодателями, но формально - полное невмешательство.
2. Ситуация усложняется еще и тем, что Калифорния и США - РАЗНЫЕ государства, а у истцов как бы двойное гражданство. При этом в случаях конфликта толкований законов судами Калифорнии и США бывает по-разному, но если решение касается прав человека - решения Федерации абсолютно доминируют. Но тем не менее - невозможно, чтобы орган (суд) Федерации что-то ЗАРАНЕЕ указывал суверенному штату Калифорния. Хотите принять закон, который мы отменим (пардон, умертвим) - рискуйте.
Re: "выверт, прикрывающий цензуру суда"
Спасибо.
Пойду почитаю что-нибудь по теме...