Да кто бы сомневался, ЕГ, кто бы сомневался:-(((

[taki_net]

я не правозащитница и всю жизнь обходилась и обхожусь без этого термина. Раньше относилась к нему равнодушно. В последние десятилетия (уже почти три - годы идут быстро) - более чем настороженно

Написано в ответ на письмо Павла Литвинова, очень спокойное, точное и информативное.

Я думаю о последних годах великого ученого и человека, и мне делается невыносимо тоскливо...

via dmitrij_sergeev

Comments

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Хамом вы назвали Литвинова? Почему?

[taki-net.livejournal.com]

1. Она сама говорит о "почти трех десятилетиях". 2010-30=1980, почти - значит 1980+.

2. Впечатление явной тенденциозности, презрения к парадигме прав человека и стренмления поддерживать "хороших парней" (этнически хороших) от ее выступлений второй половины 1980-х у меня тогда было.

[taki-net.livejournal.com]

Бичесвская все же не мыслитель.

[taki-net.livejournal.com]

+++Mы ничего не знаем о наличии или отсутствии ксенофобии у Сахарова. Тогда не до того было.

В смысле? В поздние 1980-е, эпоху кровавых национальных конфликтов в СССР - не до того?

[taki-net.livejournal.com]

Идите вон.

[taki-net.livejournal.com]

Аня, это ОБЩЕСТВЕННЫЕ деятели. При чем тут "лично"?

[taki-net.livejournal.com]

Мне - да.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Хм. Проблема в том, что при жизни Сахарова, говорил и писал он. И мне кажется, что то, что он говорил и писал, ксенофобию и антидемократизм исключало. Причем, молчаливо подразумквалось, что у него с Боннэр разногласий нет.
А Боннэр самостоятельно заговорила на политические темы после его смерти. Для меня это оказалось совершенно неожиданным и противоречащим тому впечатлению, которое сложилось о Сахарове. Мне не кажется, что он поддержал бы нынешние высказывания Боннэр. То, что она упертая еврйская националистка обнаружилась (для меня) давно и сильно огорчило. Но, думаю, что Сахаров этими болезнями страдать не мог. Не тот человек был. Не с тем типом мышления.
Хотя ничего не исключаю.

[taki-net.livejournal.com]

Ну, уже почти сказала.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

"Mы ничего не знаем о наличии или отсутствии ксенофобии у Сахарова. Тогда не до того было."
...........................................

Ну да. Но в том, что Сахаров говорил, ксенофобии и антидемократизма не было. Не копался в архивах, но мне так кажется. А когда после его смерти публично заговорила Боннэр - вот они тут(

Мне не кажется, что было бы справедливо грехи Боннэр только в силу семейных отношений навешивать на Сахарова. Возможно, он ее любил совсем не за это...

[geish-a.livejournal.com]

Можно было. А можно было и не проявить, поскольку тогда проблемы были совсем другие. То есть мой тезис, что мы не знаем ничего про ксенофобию Сахарова, остается в силе.

Разве Боннэр тогда ее проявляла?

Я и обо многих знакомых моих родителей тогда не знала, что они думают по многим таким темам. Потом уже в эмиграции вдруг полезли все крокодилы. То есть не вдруг, конечно, но казалось, что вдруг. Хотя я помню некие звоночки в разговорах про ЮАР, например. Не говоря уже об арабо-израильском конфликте. Но тогда антисоветизма было вполне достаточно, остальное было на втором месте. Собственно, правозащитничество именно это и подразумевало: права тех, кого невзлюбила советская власть. Или кто невзлюбил ее. А за права черных или геев никто не боролся (кстати, геи в этом смысле тоже интересная тема - их сажали, но особых выступлений от диссидентов я по этому поводу не помню).

[geish-a.livejournal.com]

Ну я была бы рада, если бы ты оказалась права :) Но у меня, к сожалению, с годами появился более циничный взгляд, потому что и не такие "кумиры" разочаровывали.

[geish-a.livejournal.com]

geish_a "Mы ничего не знаем о наличии или отсутствии ксенофобии у Сахарова."

lena_shagina "Если ты ничего не знаешь, то это не значит, что никто из нас ничего не знает."

Таким образом, либо есть общедоступные свидетельства его публичных выступлений конкретно на эту тему, которые опровергнут мои сомнения, либо их нет, тогда это известно из приватных источников, которые неизвестны мне. Что тут не так с логикой?

Я говорю простую вещь: Боннэр тогда тоже на эти темы такого не говорила, правильно? То есть мы тогда тоже не знали, как она к этому относится. Если есть свидетельства противоположного, я их с удовольствием прочитаю. Но пока что все возражения сводятся к тому, что Сахаров был не такой личностью. А она, видимо, такой. Но мне кажется, мы тогда тоже не считали ее такой личностью (т.е. вряд ли подозревали в ней ксенофобию).

[geish-a.livejournal.com]

Ну и что? У мыслителей заведомо моральная планка выше? Мы же сейчас про диссидентов/правозащитников/и вообще альтернативно мыслящих? И про то, чего мы тогда от них ожидали, а что всплыло по прошествии времени.
А кто еще был мыслитель? Назови мне еще какого-нибудь мыслителя того времени, пожалуйста.

И еще: я все не понимаю ответа на простой вопрос. Вы тогда от Боннэр ожидали того, что она сейчас говорит? Вот честно, положа руку на сердце.

[geish-a.livejournal.com]

А что, тогда Боннэр говорила что-то ксенофобское про эти конфликты, а Сахаров наоборот? Каспаров, скажем, он тогда прекрасные вещи говорил, нет? Да и сам был жертвой, в некотором роде.
Как ты думаешь, что он сейчас скажет на палестинскую тему?

[geish-a.livejournal.com]

А Боннэр тогда говорила что-то ксенофобское и антидемократичное? А Буковский говорил?

Кто навешивает грехи на Сахарова, вы что?? Вы, кажется, совсем не поняли, о чем я...

[taki-net.livejournal.com]

Нет, от мыслителей более естественно ожидать последовательности.

[taki-net.livejournal.com]

Опасную муть она тогда несла. Примерно такую же, как и сейчас.

[geish-a.livejournal.com]

Это да. Но, к сожалению, часто и это не помогает. Уж сколько непоследовательных мыслителей мы слышали...

[geish-a.livejournal.com]

О, если это так, то это уже косвенно является возражением на мои сомнения. Я этого не помню, но вполне поверю. Но с другой стороны, если Сахаров это все слышал, значит в какой-то мере его это устраивало. Я не верю, что взрослые сильные люди живут с кем-то "из-под палки", если считают их мировоззрение опасным, непорядочным и т.д. Значит, он эту муть не считал ни опасной, ни непорядочной. Может, "не совсем правильной".

Я много таких пар знаю. Типа один такой хороший, а второй временами как скажет, так хоть стой, хоть падай. Так вот я не верю, что можно жить вместе и считать принципиальные для себя взгляды запредельными. Значит, не запредельные. Или не принципиальные.

[geish-a.livejournal.com]

То есть вы думаете, она эти свои взгляды от него тщательно скрывала?

[imiarek.livejournal.com]

Меня поразила последняя фраза. А как бы отнесся "великий ученый и человек" к замечаниям такого рода по поводу его жены и их взаимоотношений? И уж, конечно, особенно просто это писать, когда он не может ответить.

[taki-net.livejournal.com]

Если бы да кабы.

Сказать он что-то мог бы, если бы был жив. А был бы он жив - она бы язык в значительной степени держала за зубами.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Не, простите пожалуйста, я второпях отвечал видимо не Вам, а вообще.
Мне показалось, что в раговоре промелькнуло у кого-то, что раз Боннэр такое говорит, то видимо и Сахаров не без греха. Но мне так не кажется. Хотя, кто знает...

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Нет, вряд ли. Просто он мог не считать это важным. Или мириться с этим. В конце концов, диссидентское движение на очень большую часть состояло из националистов, иногда крайних и совсем отмороженных. Один Щаранский чего стоит.

Тогда все боролись за общее дело, то есть с советской властью. Это потом стало ясно, что все разные и за душой у многих тоже разное. Среди заслуженных (и просто) антисоветчиков людей со взглядами Боннэр до чертовой матери. Кое-кого я знаю. Просто в случае с Боннэр моральные противоречия (или моральная деградация) особенно ярко вылезают наружу. Ведь здесь точка отсчета - Сахаров.