У Могултая сломался патентованный эхолокатор

[taki_net]

Как известно, Могултай aka wyradhe отслеживает все упоминания себя в блогосфере. Так, стоило у меня в ЖЖ в треде, посвященном обсуждению "Заявления ИА REGNUM в защиту русских ученых", одному из комментаторов написать Получается, Могултай оказался неправ, квалифицировав "учебник" как злоглупый, но не содержащий вранья. Мне это кажется отчасти неожиданным, отчасти закономерным, как появился коммент wyradhe. Я воспользовался случаем и написал свой комментарий к обсуждению темы этого учебника у Могултая (этот журнал френдс-онли, и задать эти вопросы там я не могу).

Пользуюсь счастливой возможностью задать Вам несколько вопросов - поскольку не имею счастья быть допущенным до комментирования Вашего журнала.

1. Вы считаете, что утверждение, для которого нет ни первичного источника, ни вторичного источника в виде публикации к авторитетном научном издании, и при том идеологически нагруженное - это "ошибка" (это о "плане Даллеса")?

2. В одном из недавних постингов Вы пишете, что утверждение В-Б относительно того, что 63% чеченцев и ингушей дезертировали, "доказано источниками". Не поднимая вопроса о том, в какой степени доклад Кобулова является не подлежащим критике источником (а слово "доказано" вместо "опирается на источник" означает, что мы признали данный источник авторитетным и выдержавшим критику - но пусть) - так вот, принимая доклад Кобулова, Вы не нашли в нем именно этой цифры. Вы делите различные цифры дезертирств по разным призывным кампаниям на численность призванных и для разных периодов получаете разные (как правило - несколько меньшие, а иногда и много меньшие) цифры, и всякий раз (получив ли 19 процентов или 56) повторяете - "таким образом, утверждение В-Б ДОКАЗАНО". Только в одном случае (для призыва добровольцев числом 3000) Вам удается подобрать уровень именно 63%, и Вы решаете, что именно отсюда берется цифра В-Б.

Я согласен с Вашим пафосом относительно "чеченских правозащитников", я бы понял Вас, если бы Вы сказали, что "высокие и близкие к утверждениям В-Б цифры подтверждаются как первичными материалами Кобулова, так и критической обработкой их демократическими историками, поэтому претензии чеченского адвоката несправедливы, говорить о клевете невозможно", но Вы вместо того говорите "доказано" - хотя из Вашего же разбора цифр очевидно, что цифра просто списана с потолка и является фактом не в большей степени, чем "цитата из Черчилля" или план Даллеса.

К 1 и 2 общий вопрос: Вам не кажется, что защищая В-Б. от незаконного и агрессивного наезда (справедливо), Вы заходите как-то уж слишком далеко, именуя тенденциозный непрофессионализм или вранье "ошибками", а близкие к реальности, но сфантазированные (вычисленные) утверждения "доказанными"?

Нужно ли защищать граждан России от угрозы квазисудебной расправы? Нужно. Нужно ли при этом понижать стандарты требовательности к науке? Это к Вам вопрос - Вы историк.

Однако необычайно эффективный эхолокатор (да и простой механизм доставки комментов по почте) внезапно сломался:-)

Comments

[scholar-vit.livejournal.com]

А я предсказывал...

[wyradhe.livejournal.com]

Да нет, все в порядке живой очереди.

"хотя из Вашего же разбора цифр очевидно, что цифра просто списана с потолка"

как раз из моего разбора видно, что она не списана с потолка, а является плодом простейшего расчета по имеющимся сводкам (см. ниже), причем ошибка, которую при этом б-В.Ю, возможно допустили (если они считали по всей совокупности моьилизаций; тогда они не заметили, что речь в их сводках идет об общем показателе для русских, чеченцев и ингушей ЧИАССР, и для чеченцев отдельно он был бы как раз ВЫШЕ) - идет это ошибка "в пользу" просоветской или общедисциплинарной лояльности чеченцев.

"Вы считаете, что утверждение, для которого нет ни первичного источника, ни вторичного источника в виде публикации к авторитетном научном издании, и при том идеологически нагруженное - это "ошибка" (это о "плане Даллеса")?"

Да, поскольку ошибки такого рода я могу найти в почти любом учебнике / обобщающей (и не только) работе, и механизм их происхождения именно таков или аналогичен.
Чтоб взять пример поближе к моей специализации - в Истории древнего Востока под ред. Дьяконова в главе Дьяконова, Янковской и Ардзинбы сказано, что Суппилулиумас после смерти Тушратты вошел в столицу Митанни Вашшуканни и там посадил на кол 1200 митаннийских вельмож, да еще с примечанием о том, что это-де первый известный случай массового колосажания (ИДВ. Кн. 2. м., 1988. С. 147). Так вот, ничего такого нет в источниках. Это путаница, случившаяся из-за того, что у кого-то в памяти смешалось ВОЗМОЖНОЕ вступление Суппилулиумаса в Вашшукканни в предыдущую войну, казнь (возможно, с колосажанием) неизвестного количества вельмож митаннийским же царем и, наконец, бегство от последнего двухсот (а не 1200) колесниц (а не людей), а дальше этот "факт" потек воспроизводиться. У него нет ни первичного источника, ни вторичного источника с отсылкой на первичный источник. И таких ляпов ходит немало. Вторичных же "источников" (sources они, собственно, только по-английски), поминающих план Даллеса БЕЗ отсылки к первичному, и при этом не являющихся публицистикой, хватало.


Ср.: там же, на с. 99, сказано, что Тушратта протестовал перед фараоном, КАК И вавилонский царь, по поводу попыток ассирийцев контактировать с Египтом. Точно такой же сбой - не протестовал. Вавилон протестовал, а Митанни - нет. Даже не знаю, откуда этот сбой у них взялся.

В учебниках по истории России 18-19 веков ляпы такие же тоже бывают, а во вполне приличной монографии мне недавно попалось на полном серьезе приписанное Екатерине утверждение из ее поддельного завещания, сочиненного Марешалем. Которому цена и провенанс - такие же, как у ходящего по нашим книжкам текста Плана Даллеса.

А уж сколько западных авторов принимало на веру фальсифицированные письма Иосифа II австрийского, так это не сосчитать. У них провенанса не больше, чем у плана Даллеса и Сионских протоколов.

"2. В одном из недавних постингов Вы пишете, что утверждение В-Б относительно того, что 63% чеченцев и ингушей дезертировали, "доказано источниками"".

Я отсылал к своему посту, где подробно рассматривается, что именно в этом утверждении доказано источниками. И доказано ими (повторю, доказано - в таких делах, как и в физике или биологии, доказанность всегда относительная; и отнюдь не только докладом Кобулова, но всей совокупностью данных, начиная с 41-42 гг.), что процент дезертиров и уклонистов среди призываемых чеченцев и ингушей ЧИАССР был ВЫШЕ 55-60 процентов (см. тот самый пост), причем процент таковых в добровольческой нацдивизии 43-го - 63, а подсчеты по справкам НКВД по всей ЧИАССР легко дают 62 процента. Хотя при более тщательном расчете будет 55. Вот это самое доказанное и стоит за 63 процентами дезертиров-чеченцев у В-Б. А что они ТОЛЬКО дезертиры (на деле - дезертиры и злостные уклонисты), ТОЛЬКО чеченцы (на деле - чеченцы и ингуши) и в точности 63 (на самом деле больше - процентов 70 с гаком) - это как раз неверно, и об этом я же и писал.
Поскольку точность подсчетов в таких делах заведомо имеет маржу (это знает каждый, к примеру, кто пытался по источникам понять хоть численность РККА, потерь Советской Армии или состав Вел. армии Наполеона в июне 1812), в том числе зависящую от того, какие категории как учтены, то "63" процента отвечает реально более широкому диапазону, и вот он-то доказан.

[wyradhe.livejournal.com]

"по разным призывным кампаниям на численность призванных и для разных периодов получаете разные (как правило - несколько меньшие, а иногда и много меньшие) цифры"

Как это - КАК ПРАВИЛО НЕСКОЛЬКО МЕНЬШИЕ?

По кампаниям 1941 они существенно меньше - причем это у Вдлвина-барсенкова в расчет вошло.
По нацдивизии начала 1941 они СУЩЕСТВЕННО БОЛЬШЕ (из ок. 3 тыс. осталось 650, остальные дезертировали и уклонились - то есть почти 3/4 дез. и укл.)
По кампании марта 1942 уклонилось и дезертировало ок. 80-90 процентов.
По добрдивизии 1943 - более 60 процентов.

(По нацформированиям (нацдивизии 1942 и добрдивизии 1943), дающим данные БЕЗ усреднения с русскими - ок. 66 процентов).

В целом - а именно в целом считали В.-Б. - не в СРЕДНЕМ ПО МОБИЛИЗАЦИЯМ, а В ЦЕЛОМ ПО всей СОВОКУПНОСТИ мобилизаций - по ЧИАССР (в общем счете с местными русскими) процент уклонистов и дезертиров _в пределах самой ЧИАССР_ - ок. 55. Для ченцев и ингушей, стало быть - ок. 70+. По нацформированиям - две трети.


"Только в одном случае (для призыва добровольцев числом 3000) Вам удается подобрать уровень именно 63%, и Вы решаете, что именно отсюда берется цифра В-Б"

Перечитайте, пожалуйста, мой пост. Там написано, что я _не знаю_, какими в точности расчетами они получили эти 63 процента, и возможны минимум ДВА таких расчета (тот, что Вы назвали, и расчет по всему массиву мобилизаций), но чем бы они ни руководились, приведенное ими число очень хорошо отвечает реальности.


"К 1 и 2 общий вопрос: Вам не кажется, что защищая В-Б. от незаконного и агрессивного наезда (справедливо), Вы заходите как-то уж слишком далеко, именуя тенденциозный непрофессионализм или вранье "ошибками", а близкие к реальности, но сфантазированные (вычисленные) утверждения "доказанными"?"

См. выше. Непрофессионализма я в этом учебнике нахожу не больше, чем в подавляющем большинстве прочих учебников по истории 20 века, хоть наших, хоть западных. То есть жто выше грани. Не сказать, что намного выше, но выше. (Особый разговор - применительно к учеьнрикам по России в 20 веке. Тут ситуация такая что это еще один из лучших по представлению основных фактов и их связей. Авторам в этом сильно помог их голубоглазый макиавеллизм).

"Нужно ли при этом понижать стандарты требовательности к науке? Это к Вам вопрос - Вы историк".

Нет, не нужно. Но это никак не ко мне вопрос - а к рецензентам, обсуждантам и УМО.
Для историка В САМОМ ДЕЛЕ не грех оформить у себя в голове план Даллеса как реальное явление по системе "ну все же знают", и не добираться при цитировании его в УЧЕБНИКЕ до ссылки хотя бы на промежуточную английскую публикацию. Увы, но такие вещи неизбежны при написании авторских учебников.
Конечно, при определенном количестве и качестве таких ошибок они автора просто дисквалифицируют; но этот опус нужного уровня не добрал - и я то же самое сказал бы про аналогичный учебник по древней истории или истории культуры. (Для примера - сколько работ воспроизводят идею насчет матриархата и всяких там этапом тотемизма - анимизма? А у них и достоверность, и провенанс не больше, чем у плана Даллеса. Даже меньше, только это жвачка не специфической национальной, а мировой историографии).

Что в ЭТОМ плане действительно вопиет - это превращение в пустую формальность либо нелепость того механизма, который испокон веков и был призван - что на западе, что у нас - компенсировать указанный недостаток.

[wyradhe.livejournal.com]

Это обсуждение / рецензирование работы специалистами и грифование ее только ПОСЛЕ оного обсуждения. При этом главная цель критики - это не потребовать от имярека, чтобы он вместо ошибочной, по-твоему, точки зрения, высказывал правильную, а потребовать отсева заведомых фантомов, а в случае их незаведомости, но вероятности - указывать источник хотя бы для обсуждающих. В приложении хотя бы, в сопроводительных материалах для обсуждения. И, аналогично, вставлять твердо известные пропущенные факты, если их отсутствие вопиет.
Этот механизм когда-то работал основательно, сейчас - в целом - выродился чудовищно. Какие-то отдельные тусовки его полддерживают, но уже на уровне факультетов всем, в общем, всё все равно. Учебник В.-Б. рецензентом числит Уткина (с его согласия, разумеется) - ну уж уткин-то был специалистом по межд. отношениям времени ВМВ, и про план Даллеса, и про то, кто когда был Даллес, знал лучше, чем мог бы знать сам Даллес.

Когда я писал куценькую статейку справочную для Правосл. Энц., Клочков, первоклассный специалист-ассириологЮ, прислал в рецензии запрос - откуда-де дровишки? Написано у тебя то-то и то-то, это ты откуда взял? Я объяснил, почему я так считаю, вопрос снялся. Если бы я вместо объяснений, какие источники и насколько позволяют так думать, ответил бы: "Источников не знаю, а просто так написано - тоже без ссылок на источники - в книжке "звериный оскал панвавилонизма и страны Леванта" - то либо я снял бы эти места, либо сняли бы не вопрос, а меня. Только так оно и должно делаться.
Но не делается.

И поэтому если бы гром и молнии касательно фактов и ляпов раздавались не столько в адрес В.-Б., сколько в адрес сложившейся системы фактического отправления продукта в печать без доведения его до ума общими силами (на которое вообще-то рассчитана сама идея авторских учебников) - это вообще было бы правильною

[sashabig.livejournal.com]

Похоже у кое-кого сломался эхолокатор. И вовсе даже не у Могултая.