![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Как известно, Могултай aka ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
wyradhe отслеживает все упоминания себя в блогосфере. Так, стоило у меня в ЖЖ в треде, посвященном обсуждению "Заявления ИА REGNUM в защиту русских ученых", одному из комментаторов написать Получается, Могултай оказался неправ, квалифицировав "учебник" как злоглупый, но не содержащий вранья. Мне это кажется отчасти неожиданным, отчасти закономерным, как появился коммент wyradhe. Я воспользовался случаем и написал свой комментарий к обсуждению темы этого учебника у Могултая (этот журнал френдс-онли, и задать эти вопросы там я не могу).
Пользуюсь счастливой возможностью задать Вам несколько вопросов - поскольку не имею счастья быть допущенным до комментирования Вашего журнала.
1. Вы считаете, что утверждение, для которого нет ни первичного источника, ни вторичного источника в виде публикации к авторитетном научном издании, и при том идеологически нагруженное - это "ошибка" (это о "плане Даллеса")?
2. В одном из недавних постингов Вы пишете, что утверждение В-Б относительно того, что 63% чеченцев и ингушей дезертировали, "доказано источниками". Не поднимая вопроса о том, в какой степени доклад Кобулова является не подлежащим критике источником (а слово "доказано" вместо "опирается на источник" означает, что мы признали данный источник авторитетным и выдержавшим критику - но пусть) - так вот, принимая доклад Кобулова, Вы не нашли в нем именно этой цифры. Вы делите различные цифры дезертирств по разным призывным кампаниям на численность призванных и для разных периодов получаете разные (как правило - несколько меньшие, а иногда и много меньшие) цифры, и всякий раз (получив ли 19 процентов или 56) повторяете - "таким образом, утверждение В-Б ДОКАЗАНО". Только в одном случае (для призыва добровольцев числом 3000) Вам удается подобрать уровень именно 63%, и Вы решаете, что именно отсюда берется цифра В-Б.
Я согласен с Вашим пафосом относительно "чеченских правозащитников", я бы понял Вас, если бы Вы сказали, что "высокие и близкие к утверждениям В-Б цифры подтверждаются как первичными материалами Кобулова, так и критической обработкой их демократическими историками, поэтому претензии чеченского адвоката несправедливы, говорить о клевете невозможно", но Вы вместо того говорите "доказано" - хотя из Вашего же разбора цифр очевидно, что цифра просто списана с потолка и является фактом не в большей степени, чем "цитата из Черчилля" или план Даллеса.
К 1 и 2 общий вопрос: Вам не кажется, что защищая В-Б. от незаконного и агрессивного наезда (справедливо), Вы заходите как-то уж слишком далеко, именуя тенденциозный непрофессионализм или вранье "ошибками", а близкие к реальности, но сфантазированные (вычисленные) утверждения "доказанными"?
Нужно ли защищать граждан России от угрозы квазисудебной расправы? Нужно. Нужно ли при этом понижать стандарты требовательности к науке? Это к Вам вопрос - Вы историк.
Однако необычайно эффективный эхолокатор (да и простой механизм доставки комментов по почте) внезапно сломался:-)
wyradhe отслеживает все упоминания себя в блогосфере. Так, стоило у меня в ЖЖ в треде, посвященном обсуждению "Заявления ИА REGNUM в защиту русских ученых", одному из комментаторов написать Получается, Могултай оказался неправ, квалифицировав "учебник" как злоглупый, но не содержащий вранья. Мне это кажется отчасти неожиданным, отчасти закономерным, как появился коммент wyradhe. Я воспользовался случаем и написал свой комментарий к обсуждению темы этого учебника у Могултая (этот журнал френдс-онли, и задать эти вопросы там я не могу).Пользуюсь счастливой возможностью задать Вам несколько вопросов - поскольку не имею счастья быть допущенным до комментирования Вашего журнала.
1. Вы считаете, что утверждение, для которого нет ни первичного источника, ни вторичного источника в виде публикации к авторитетном научном издании, и при том идеологически нагруженное - это "ошибка" (это о "плане Даллеса")?
2. В одном из недавних постингов Вы пишете, что утверждение В-Б относительно того, что 63% чеченцев и ингушей дезертировали, "доказано источниками". Не поднимая вопроса о том, в какой степени доклад Кобулова является не подлежащим критике источником (а слово "доказано" вместо "опирается на источник" означает, что мы признали данный источник авторитетным и выдержавшим критику - но пусть) - так вот, принимая доклад Кобулова, Вы не нашли в нем именно этой цифры. Вы делите различные цифры дезертирств по разным призывным кампаниям на численность призванных и для разных периодов получаете разные (как правило - несколько меньшие, а иногда и много меньшие) цифры, и всякий раз (получив ли 19 процентов или 56) повторяете - "таким образом, утверждение В-Б ДОКАЗАНО". Только в одном случае (для призыва добровольцев числом 3000) Вам удается подобрать уровень именно 63%, и Вы решаете, что именно отсюда берется цифра В-Б.
Я согласен с Вашим пафосом относительно "чеченских правозащитников", я бы понял Вас, если бы Вы сказали, что "высокие и близкие к утверждениям В-Б цифры подтверждаются как первичными материалами Кобулова, так и критической обработкой их демократическими историками, поэтому претензии чеченского адвоката несправедливы, говорить о клевете невозможно", но Вы вместо того говорите "доказано" - хотя из Вашего же разбора цифр очевидно, что цифра просто списана с потолка и является фактом не в большей степени, чем "цитата из Черчилля" или план Даллеса.
К 1 и 2 общий вопрос: Вам не кажется, что защищая В-Б. от незаконного и агрессивного наезда (справедливо), Вы заходите как-то уж слишком далеко, именуя тенденциозный непрофессионализм или вранье "ошибками", а близкие к реальности, но сфантазированные (вычисленные) утверждения "доказанными"?
Нужно ли защищать граждан России от угрозы квазисудебной расправы? Нужно. Нужно ли при этом понижать стандарты требовательности к науке? Это к Вам вопрос - Вы историк.
Однако необычайно эффективный эхолокатор (да и простой механизм доставки комментов по почте) внезапно сломался:-)
no subject
no subject
no subject
no subject
Это откуда цитата?
почему?
Я, например, и в первый раз понял его мнение. И Ваше мнение понял.
Ну, допустим, кто-то не понял - для него можно повторить. Один раз. Ну, два.
Зачем же "в двадцать первый раз повторять"? Почему "чем чаще, тем лучше"?
no subject
no subject
Поэтому я не могу воспринимать дискуссию с ним слишком серьезно и мячик подаю только со слабой надеждой - а вдруг в этот раз будет что-то другое? Ан нет, опять все то же самое - "вы говорите о подделке данных так, как будто в этом есть что-то плохое". Вот поэтому общественность смотрит на историков как на говно и читает Фоменку.
no subject
- каждый историк - человек, значит, имеет право на ошибку;
- по-человечески понятно, что ошибки коррелируют с убеждениями (сталинист редко ошибётся в невыгодную для его кумира сторону; демократ тож);
- также по-человечески понятно, что идеологический противник данного историка склонен считать любые его ошибки "подделкой данных" (а свои, естественно - не более чем ошибками. Это если он вообще их признаёт);
- сказанное не означает, что подделки данных не бывает. Бывает - и как раз это является пятном на проф.репутации, в отличие от ошибок. Но каждый такой случай требует доказательств, а исходить следует из презумпции невиновности.
В общем, банальности.
Что касается, Вдовина-Барсенкова, то, мне кажется, Могултай убедительно показал, что их "косяки" можно объяснить обычными ошибками, помноженными на идеологическую позицию. Прибегать к гипотезе заведомой лжи (подделки данных) нет необходимости.
Но разумеется, никто не запрещает оценивать, исходя не из презумпции невиновности, а из того, что "сталинист обязательно лжёт, потому что он сталинист". Мы ж не в суде.
no subject
no subject
Могу лишь повторить, что аргументация историка Могултая мне показалась убедительной.
Вполне возможно, противоположная аргументация будет еще убедительнее. Но я, к сожалению, таковой не встречал.
Кроме того, как понимать "план Даллеса и речь Черчилля - ошибки?"
Кажется, Филиппов писал Вдовину со ссылками на источники, что Черчилль про соху и бомбу не говорил. А Вдовин отвечал тоже со ссылками на источники, что - говорил.
Где тут подделка данных? По-моему, нормальная научная дискуссия. Не мне судить, кто из двух профессионалов в ней прав.
Это как с теорией относительности. Абсолютное большинство физиков с ней согласны. Но есть и несогласные маргиналы. Среди несогласных есть, разумеется, сумасшедшие и шарлатаны, а есть и вполне уважаемые учёные. Последних нет резона подозревать в подделке данных.
no subject
Не на источники.
Можно имена в студию?
no subject
Я некомпетентен спорить. Думаю, историки разберутся.
Главное - не привлекать соотв. органы. Они, к сожалению, тоже разберутся :(
Вам нужны имена уважаемых учёных, несогласных с теорией относительности?
Отвечу, как в анекдоте: "Да их тысячи!" :)
Вот из Википедии:
"На сегодняшний день построено много теорий, альтернативных ОТО (теория струн, получившая развитие в М-теории, петлевая квантовая гравитация и другие), которые позволяют квантовать гравитацию, но все они либо не закончены, либо имеют внутри себя неразрешённые парадоксы."
См. Альтернативные теории гравитации.
Там список из более двух десятков теорий, а уж учёных!..
no subject
no subject
Поэтому версия о том, что В.А. Гонский не так понял свою матушку, или та не поняла сотрудника школы, или он извратил и исказил реальность, или выражал свое личное мнение, для школы совершенно уникальное и ей антагонистичное - вся эта версия, да еще и выдуманная просто ад хок, по системе "да я ж знаю, иначе и быть не могло", на меня никакого впечатления не произведет, а на кого произведет - в том я не властен.
Что же касается той идеи, что включение (при прочих равных) в число преференций по социальной и личной уязвимости еврейства, оцениваемого как одна из таковых уязвимостей, НЕ означает включения в число преференций (при прочих равных) преференции по этническому признаку, то идея мне эта представляется вполне абсурдной и едва ли кто-нибудь ее разделит вне некоторой доли коллектива бывших, настоящих и будущих учеников и преподавателей 57-й. Мы, македоняне, грубые люди и так и называем корыто корытом. Если при прочих равных кто-то на рынке предпочитает брать фрукты по дополнительным критериям их потенциальной или реальной помятости, а яблоки байдефолт считает с большой вероятностью предопределенными к помятию, если он их не купит - то это просто и значит, что в список его критериев преферирования входит "быть яблоком". Это не вывод, это просто то же самое. ПОЧЕМУ этот критерий входит в список его преференционных критериев - вопрос другой.
И, полагаю, все, кто ту дискуссию читал, очень хорошо это поняли.
no subject
На сообщение человека, звать которого никак - имеется множество свидетельств людей, знающих процедуру набора в деталях. Никто из них ничего подобного не подтверждает.
Между тем психологическое состояние "Гонского", побудившее его сделать такое заявление - казалось бы, не тема исследований по "истории современности" (как называется этот раздел сайта). А факт, совершенно очевидно не имеет места - это доказано.
Ваше упорное стремление утверждать обратное, ссылаясь на "знание человеческой природы" - доказывает Ваш вопиющий непрофессионализм.
no subject
Я понял лишь, что уважаемый taki_net действительно пристрастен к уважаемому wyradhe - по личным причинам. Возможно, имеет место и противоположная пристрастность.
Разумеется, стороннему наблюдателю нет причин в это вмешиваться. Но представлять контекст - хотелось бы.
no subject
no subject
Это вторая часть балета, из нее ссылка на первую.
На форуме есть опция "поиск". :)
no subject
Но там такое... и столько... я уже раскаялся, что спросил :((
Общее [надеюсь, неправильное] представление после просмотра по диагонали, с трудом преодолевая отвращение:
уважаемые люди поругались по "еврейскому вопросу" - один страстно защищал 57-ю школу от обвинений "там евреи только своих принимают", из многословий другого можно "отжать", что таковых обвинений никто не предъявлял.
Друг друга не поняли, но гадостей наговорили.
Фу!
no subject
no subject
Но вообще - из-за каких только "гусаков" не ссорятся Иван Иваныч с Иваном Никифорычем!
no subject
Ни я и ни один человек не отрицал, что такое могло иметь место.
И вот так у них (могултайцев) все.
no subject
Именно учитель 57 школы сообщил в треде, что он знаком с матерью "Гонского" (но не назвал, по очевидным этическим соображениям, ни его настоящее имя, ни имя матери, ни год, когда все произошло - но речь, очевидно, идет примерно о 89-90 годе), что он в курсе этой истории, и что мать "Гонского" тогда же рассказала и ему об этом разговоре - это был разговор (личный) с директором, с которым она также была дружна.
Никто никогда не отрицал возможности такого разговора. Речь шла о другом - в какой степени это сообщение "Гонского" является аргументом в пользу наличия практики дикриминации неевреев, особенно по сравнению с сообщениями десятка учителей - участников процедуры набора в школу, подробно описавших эту процедуру, выложивших в инет протоколы собеседований и т.д.
Замечу, что сообщение топикстартера ("Гонского") было категоричным и не таким, как пересказывает Линкс: дескать "один преподаватель 57 школы признал разговоре с близким мне человеком, что меня не взяли потому что я нееврей". Версия, сообщенная учителем со слов матери, которую Гонский молчаливо признал, была "при полупроходном балле мы можем учитывать различные факторы, в том числе - наличие уже хорошей школы, в которой учится ребенок, факторы, делающие нестерпимым его пребывание в старой школе - неблагозвучную фамилию, национальность, например, еврейскую, внешность, вызывающую насмешки и т.п."
Никто никогда не спорил, что такой разговор мог иметь место, а после рассказ учителя и его характеристики матери Г. - никто не сомневался. Еще раз повторю - спор с М. был о том, может ли этот рассказ (что в первом варианте, где он обесценивается анонимностью, что во втором, где не остается никакой конкретики) быть аргументом в теме "Дискриминация неевреев в 57 школе". М. утверждал, что может, исходя из УБЕЖДЕНИЯ (независимого от самого свидетельства и кучи других свидетельств), что евреи, несомненно, мягко дискриминируют неевреев везде и в этом нет ничего плохого, а раз отрицают - значит, врут.
Т.е. для него было важно, что факт (дискриминации, а не разговора), несомненно, имел место (из общих соображений), а релевантен ли рассказ Г. - вообще не так уж важно.
no subject
На прощание я хочу поблагодарить Вас за поправки - не имеющие никакого значения для оценки этой истории, разумеется, поскольку позиции сторон окончательно сформировались после сообщения Школяра, о котором спора нет.
no subject
no subject
Это ложь.
no subject