Террор и терроризм

[taki_net]

Мой дорогой друг ninazino - тем более дорогой, что вместе съедено много пудов очень горькой соли (напомните мне, пожалуйста, когда я в следующий раз ее обижу; она конечно, человек крепкий и сама ответит в двойне - но все равно напомните) - написала постинг Еще мои пять центов, посвященный разбору мифов и жульничеств вокруг "исламской угрозы". В рамках платформы, на которой это осмыслено и написано - правоцентристской, или либерально-консервативной - это хороший, годный пост. Умный и честный. Вот несколько тезисов оттуда:

Цент второй, напоминание:
Корреляция не значит каузация...

Цент третий, вероятностный:
Да, нельзя не обратить внимания на тот факт, что в полследнее время (скажем, в 2000-е годы) большинство известных нам терактов осуществляется мусульманами... условная вероятность того, что если Х -- террорист, то он мусульманин, на данный момент довольно высока. Ну а давайте теперь прикинем, какова вероятность того, что если человек мусульманин, то он террорист? Исчезающе мала, не так ли?

Проблема, однако, в том, что соглашаясь обсуждать проблему терроризма так, как будто в этом есть что-то плохое как уникальное явление, мы уже капитулировали перед пропагандой. И все дальнейшее есть просто арьергардные бои (включая прекрасный постинг, с которого начался наш разговор).

Давайте попробуем критически рассмотреть определение "терроризма", ведь прежде чем считать корреляции - надо понять, что с чем мы сопоставляем. Мне кажется, что многие борцы с исламской угрозой не заморачиваются и обходятся бессмертными словами Солженицына "те, кто убивают за нас, называются партизаны-герои, те, кто убивает против нас - называются бандиты" (цит. по памяти). Но когда попытка дать определение имеет место, получается что-то вроде:
- терроризм - это умышленные неспецифические (неперсональные) убийства нон-комбатантов с политической целью;
Попытка дискуссии и вопросы, пойдут ли по графе "терроризм" всевозможные бомбежки городов - от Хиросимы до Газы - обычно кончаются уточнением, что речь идет о действиях частных лиц, не носящих признанную военную форму (а носящие могут быть признаны военными преступниками, но не террористами). Я предлагаю исходное (определенное выше) явление называть "террором", а его подвид, производимый "частниками" - "терроризмом".

Так вот, если мы будем теперь рассматривать не терроризм, а террор - буквально все предполагаемые корреляции с вероисповеданием пойдут прахом.

Подробнее см. мои комменты у ninazino по ветке начиная от
http://ninazino.livejournal.com/659319.html?thread=14119031#t14119031

Comments

[probegi.livejournal.com]

Согласен. Я не на 100% корректно выразился, разумеется, речь идет о современном нормоприменении. Скажем, крестовый поход сегодня немыслим, а священный джихад - вполне, просто силенок и куража не хватает.

Правда, не вполне согласен, поскольку в христианстве базовая этическая норма - обращать язычников, но никак не уничтожать их. Впрочем, я мог что-то пропустить, поправьте меня в таком случае.

хехе

[old-sailor.livejournal.com]

Правда, не вполне согласен, поскольку в христианстве базовая этическая норма - обращать язычников, но никак не уничтожать их
У мусульман тоже есть норма проповеди ислама язычникам и народам Книги. Но если проповедь не достигает цели, тады ой. Христианские народы, буддисты и иудеи тоже свое время славно отметились на этом поприще.
Скажем, крестовый поход сегодня немыслим, а священный джихад - вполне, просто силенок и куража не хватает.
Ну так это другая формулировка того же что я и сказал - многие мусульмане следуют толкованию Ислама в рамках которого священная война ради установления истинного и справедливого порядка в обществах и государствах есть концепция вполне актуальная; и еще большее количество мусульман полагают что истинный и справедливый порядок может быть достигнут только в мусульманской теократии.

[probegi.livejournal.com]

> Христианские народы, буддисты и иудеи тоже свое время славно отметились на этом поприще.

Это уж да, стоит один только Ветхий Завет почитать.

Но то все было нормоприменение, а я про базовую норму, которую и толкуют так-сяк. По-моему, уничтожение язычников в христианстве не было предписано. А ведь это принципиальный момент.

[old-sailor.livejournal.com]

По-моему, уничтожение язычников в христианстве не было предписано. А ведь это принципиальный момент.
Ну что значит - не было предписано? При желании за образец берется завоевание Ханаана воинством Иисуса Навина и вперед.

[taki-net.livejournal.com]

Базовой нормы про убивать нет ни у христиан, ни у мусульман. Только в ВЗ.

[probegi.livejournal.com]

Скажу честно - самому разбираться с нуля неохота, поэтому спрашиваю того, кто в теме (то есть, вас) про ссылку, по которой можно ознакомиться с вопросом конкретно. Например, где разбираются проблемные сутры, из которых делается вывод про "убей неверного".

[taki-net.livejournal.com]

Не вникал, честно говоря, но уверен, что дохрена, а дальше начинается вопрос интерпретации. Один кекс с бородой говорит, что это относится только к законной войне, другой - что всегда так, а третий - что только к коммунистам. А главное - что указания одного кекса совершенно не обязательны для другого, поэтому, повторюсь еще раз, татарину или узбеку глубоко насрать, как интерпретирует Коран арабский кекс, у которого сейчас политическая задача поднасрать Израилю.

Другое дело, что когда в Андижане начинается голод, то под лозунг "зарежем тех, кто хлеб потырил", местный кекс подведет какие надо суры. Но это совершенно так и в христианстве, и пока не выдумали коммунизм, в роли поставщика текстов, объясняющих "мы тут не просто режем-грабим, а книжки читаем" выступало именно христианство.

[probegi.livejournal.com]

> уверен, что дохрена,

Вот то-то и оно. Принципиально здесь только наличие/отсутствие прямых предписаний. А про интерпретации и т.п. у меня вопросов нету, тут дело ясное.

[taki-net.livejournal.com]

Прямых нет нигде или они есть везде - это откуда посмотреть. Кексы с длинными бородами во всех трех религиях говорят, что не сметь без них думать даже и читать священные книги, со скудным умишком, и во всех трех есть бритые кексы (с бородой, но бритой головой), которые все равно читают и - бумм. Оклахома-сити, многоэтажное здание с детским садом в том числе. Тратата на Могиле Патриархов. Башни-близнецы.

Просто арабы оказались технически подкованнее, чем Маквей:-) и тем более чем тот еврей - подумаешь, 29 чел. всего, из автомата.

[taki-net.livejournal.com]

Скажем, крестовый поход сегодня немыслим, а священный джихад - вполне, просто силенок и куража не хватает.


Как быстро выветривается память о еще недавней балканской войне. Поговорите с родственниками вырезанных в Сребреннице босняков и хорватов, к Книне сербов и попробуйте еще раз повторить, что "крестовый поход невозможен".

Правда, не вполне согласен, поскольку в христианстве базовая этическая норма - обращать язычников, но никак не уничтожать их.

Именно, как и в исламе. С той поправкой, что в (западном) христианстве если не обращаются - надо убивать или хотя бы выгонять, а в исламе можно (если наследник Пророка, т.е. халиф или султан так решит) разрешить жить среди правоверных, обложив специальным дискриминационным налогом. В Турции жили десятки процентов населения христианского, в Западной Европе никаких иноверцев, кроме евреев, до Французской революции не было. Третью религию для сравнения привлекать не будем, у них было мало шансов поправить иноверцами до 20 века, и мало шансов привести в соответствие с реальностью античные и раннесредневековые нормы про иноверцев (в отличие от мусульман и христиан, где они эволюционировали в сторону либерастии).