Террор и терроризм

[taki_net]

Мой дорогой друг ninazino - тем более дорогой, что вместе съедено много пудов очень горькой соли (напомните мне, пожалуйста, когда я в следующий раз ее обижу; она конечно, человек крепкий и сама ответит в двойне - но все равно напомните) - написала постинг Еще мои пять центов, посвященный разбору мифов и жульничеств вокруг "исламской угрозы". В рамках платформы, на которой это осмыслено и написано - правоцентристской, или либерально-консервативной - это хороший, годный пост. Умный и честный. Вот несколько тезисов оттуда:

Цент второй, напоминание:
Корреляция не значит каузация...

Цент третий, вероятностный:
Да, нельзя не обратить внимания на тот факт, что в полследнее время (скажем, в 2000-е годы) большинство известных нам терактов осуществляется мусульманами... условная вероятность того, что если Х -- террорист, то он мусульманин, на данный момент довольно высока. Ну а давайте теперь прикинем, какова вероятность того, что если человек мусульманин, то он террорист? Исчезающе мала, не так ли?

Проблема, однако, в том, что соглашаясь обсуждать проблему терроризма так, как будто в этом есть что-то плохое как уникальное явление, мы уже капитулировали перед пропагандой. И все дальнейшее есть просто арьергардные бои (включая прекрасный постинг, с которого начался наш разговор).

Давайте попробуем критически рассмотреть определение "терроризма", ведь прежде чем считать корреляции - надо понять, что с чем мы сопоставляем. Мне кажется, что многие борцы с исламской угрозой не заморачиваются и обходятся бессмертными словами Солженицына "те, кто убивают за нас, называются партизаны-герои, те, кто убивает против нас - называются бандиты" (цит. по памяти). Но когда попытка дать определение имеет место, получается что-то вроде:
- терроризм - это умышленные неспецифические (неперсональные) убийства нон-комбатантов с политической целью;
Попытка дискуссии и вопросы, пойдут ли по графе "терроризм" всевозможные бомбежки городов - от Хиросимы до Газы - обычно кончаются уточнением, что речь идет о действиях частных лиц, не носящих признанную военную форму (а носящие могут быть признаны военными преступниками, но не террористами). Я предлагаю исходное (определенное выше) явление называть "террором", а его подвид, производимый "частниками" - "терроризмом".

Так вот, если мы будем теперь рассматривать не терроризм, а террор - буквально все предполагаемые корреляции с вероисповеданием пойдут прахом.

Подробнее см. мои комменты у ninazino по ветке начиная от
http://ninazino.livejournal.com/659319.html?thread=14119031#t14119031

Comments

[polenova.livejournal.com]

Ваше определение террора кажется мне расплывчатым и вообще некой "лишней сущностью". В любой войне, независимо от того, какой стороне мы сочувствуем, гибнет мирное население - по умыслу коммандования одной из сторон, без умысла, а по ошибке, но так или иначе гибнет. Следовательно все вообще войны в мире - террор. Зачем лишнее слово, если уже есть слово "война", и оно всем понятно? Более того, есть подвид войн, где могут воевать и без формы, а именно война гражданская. Герои любимого фильма нашего детства "Неуловимые мстители" только в конце первой серии становятся солдатами Красной Армии, а до этого по вашему определению - явные террористы. Да и во второй серии знаков отличия они не носят. Террор, террористы? Можно и так сказать, поскольку их противники - банда Лютого - тоже к регудярной армии не принадлежат, а следовательно являются нон-комбатантами, правда вооруженными.
Так можно до бесконечности тонуть в определениях.
В современном мире существует явление, называемое терроризмом, давайте попробуем дать определение ему, не привлекая войны, иначе разговор становится бессмысленным. Дело же не в том, кто больше народу замочил, теракт может и вообще не получиться, террористов могут вовремя обезвредить, но они от этого не перестают быть террористами. Давйте подберем более адекватное определение терроризму, интуитивно оно всем понятно. Во-первых, терроризм осуществляется в мирное время и не силами регулярной армии. Терроризм направлен против заведомо мирного населения ( взрыв в метро, в общественном месте, захват самолета, и т.д.). Терроризм преследует политические цели и пытается достичь этих целей путем запугивания, а не количеством жертв. Наверное, сюда можно многое добавить. Терроризм придуман не мусульманами, на этом поприще в разное время выступали разные народы, религиозные и политические группы.
А смешивать в кучу разнородные явления вряд ли правильно.

[isya.livejournal.com]

вооруженные - это не не-комбатанты.
комбатант - это не обязательно человек в форме.

[polenova.livejournal.com]

А кто есть кто?

[isya.livejournal.com]

в Вики вроде бы довольно точно написано:

A combatant is someone who takes a direct part in the hostilities of an armed conflict. If a combatant follows the law of war, then they are considered a privileged combatant, and upon capture they qualify as a prisoner of war under the Third Geneva Convention (GCIII). An unprivileged combatant is someone, such as a mercenary, who take a direct part in the hostilities but who upon capture does not qualify for prisoner of war status. (http://en.wikipedia.org/wiki/Combatant)

ну а если по-простому, то человек с ружьем, который это ружье использует в вооруженном конфликте - это комбатант. а не-комбатанты - это те, у кого ружья нет. или оно в принципе есть, но лежит не там, откуда его можно взять и использовать, или они сознательно и открыто его оттуда не взяли.

[tandem-bike.livejournal.com]

Лилечка иногда я хочу тебе признаться в любви.

"Терроризм направлен против заведомо мирного населения (взрыв в метро, в общественном месте, захват самолета, и т.д.). Терроризм преследует политические цели и пытается достичь этих целей путем запугивания, а не количеством жертв. "

ну лучше же трудно определить. а когда еще понятие "война" и орсюда американский терроризм и так далее.. становится тошно. такие определения надо сужать а не расширять.

[probegi.livejournal.com]

Я вижу тут некоторую путаницу, видимо, как следствие пропаганды и нежелания или неумения докопаться до сути, до "наименьшего общего кратного".

Проблема вовсе не в "конфессиональных особенностях" терроризма, а в том, что исламская этика допускает и приветствует преследование человека, вплоть до убийства, по религиозным соображениям. Это - наблюдаемый факт. И если мусульманин отвергает этот этический аспект своей религии, то он просто плохой мусульманин.

А так, конечно, вы абсолютно правы - из того, что 9 из 10 террористов - мусульмане, вовсе не следует, что 9 из 10 мусульман террористы.

хехе

[old-sailor.livejournal.com]

Проблема вовсе не в "конфессиональных особенностях" терроризма, а в том, что исламская этика допускает и приветствует преследование человека, вплоть до убийства, по религиозным соображениям. Это - наблюдаемый факт. И если мусульманин отвергает этот этический аспект своей религии, то он просто плохой мусульманин.
неприятность, однако, заключается в том что подобные нормы содержатся во всех религиях, претендующих или претендовавших на статус общественной нормы. Так что это не проблема ислама вообще, а тех толкований которых придерживаются значительное число последователей.

[probegi.livejournal.com]

Согласен. Я не на 100% корректно выразился, разумеется, речь идет о современном нормоприменении. Скажем, крестовый поход сегодня немыслим, а священный джихад - вполне, просто силенок и куража не хватает.

Правда, не вполне согласен, поскольку в христианстве базовая этическая норма - обращать язычников, но никак не уничтожать их. Впрочем, я мог что-то пропустить, поправьте меня в таком случае.

хехе

[old-sailor.livejournal.com]

Правда, не вполне согласен, поскольку в христианстве базовая этическая норма - обращать язычников, но никак не уничтожать их
У мусульман тоже есть норма проповеди ислама язычникам и народам Книги. Но если проповедь не достигает цели, тады ой. Христианские народы, буддисты и иудеи тоже свое время славно отметились на этом поприще.
Скажем, крестовый поход сегодня немыслим, а священный джихад - вполне, просто силенок и куража не хватает.
Ну так это другая формулировка того же что я и сказал - многие мусульмане следуют толкованию Ислама в рамках которого священная война ради установления истинного и справедливого порядка в обществах и государствах есть концепция вполне актуальная; и еще большее количество мусульман полагают что истинный и справедливый порядок может быть достигнут только в мусульманской теократии.

[probegi.livejournal.com]

> Христианские народы, буддисты и иудеи тоже свое время славно отметились на этом поприще.

Это уж да, стоит один только Ветхий Завет почитать.

Но то все было нормоприменение, а я про базовую норму, которую и толкуют так-сяк. По-моему, уничтожение язычников в христианстве не было предписано. А ведь это принципиальный момент.

[old-sailor.livejournal.com]

По-моему, уничтожение язычников в христианстве не было предписано. А ведь это принципиальный момент.
Ну что значит - не было предписано? При желании за образец берется завоевание Ханаана воинством Иисуса Навина и вперед.

[gomberg.livejournal.com]

Не об том. Совсем не об том. Обсуждать надо совсем не это.

[polenova.livejournal.com]

Конечно, сужать, если мы не ищем оправдания терроризму. А слово "террор" давно зарезервировано под другое - репрессивные политические режимы - Гитлер, Сталин, Пол Пот ( список можно продолжить по желанию) устойчиво в 20 веке называются террором.

[polenova.livejournal.com]

АК если на примере "Неуловимых"? Идет гражданская война, а бандиты под шумок грабят - они комбатанты или нет? В гражданской войне ружья были у всех, даже у заведомых пацифистов и держали его поближе.

[polenova.livejournal.com]

Подозреваю, что тут телега впереди лошади. В 19 веке террористами были ( и гордились этим) русские революционеры, которые были в большинстве своем атеистами, во времена становления Израиля террористами были евреи ( и тоже гордились этим), в 70-е годы террористами были немцы - вспомните знаменитые захваты самолетов. Кроме этого терроризмом прославились ирландцы, которые и вовсе католики. В США террористы встречаются среди правых христиан ( нападения и убийства в клиниках, где делают аборты), не могу вспомнить, кем был Тимоти Маквей, который взорвал здание в Колорадо, но точно не мусульманином. Газ в метро выпускали японцы. Можно и дальше перечислять, но и так понятно, что терроризм - явление не национальное и не религиозное. Сейчас в мире вплеск терроризма приходится на мусульман, это не пропагандя, а статистика. Но я бы не торопилась обвинять в этом Ислам, корни терроризма обычно все-таки политические, а если религиозные - то обычно извращенно понятой религии.

[vrakker.livejournal.com]

Мне кажется, что разница тут в том, что нам понятно, какая политическая сила дает приказ военным бомбить мирное население, мы примерно понимаем, как такой приказ можно остановить, с кем вести переговоры и тп.

А в случае с терроризмом политическая сила не понятна (скажем, Бен-Ладен, который неизвестно где сидит и не понятно кем и как управляет), или же ее вообще нет, а есть только частная инициатива на местах.

[radiowestin.livejournal.com]

не обязательно против мирного населения.

[radiowestin.livejournal.com]

терроризм давно определен социологами.

http://society.polbu.ru/giddens_sociology/ch109_i.html

[vaysburd.livejournal.com]

Вы с ninazino вместе ели горькую соль? :)))

[tilimilitram.livejournal.com]

Раньше сядешь -- раньше выйдешь :) С установления христианства государственной религией Византии началась длинная череда законов, каравших жестокой казнью язычников и еретиков. Иногда применяли и неотмененные законы императора Диоклетиана, одного из страшных гонителей христиан. Однако, это было делом светских властей. В Церкви и тогда были, как горячие сторонники, так и решительные противники таких жестоких крайних мер. Только это давно было. Сегодня вероятность того, что террорист окажется "набожным христианином" очень мала. Так же, как и процент современных убежденных христиан, способных выразить ему поддержку.

Вероятность найти террориста-смертника мусульманином высока настолько, что кричать в людном месте "Аллах акбар!" в некоторых местах в иных странах так же опасно, как и кричать "Пожар!", -- начнется паника. Но, ввиду огромного числа мусульман и относительно небольшого числа террористов доля последних среди мусульман действительно ничтожна. А вот доля людей с одобрением встречавших те или иные акты террора будет среди мусульман много-много выше, чем среди немусульман. В традиционном исламе нет необходимости строго различать религиозные предписания и нормы общественной жизни. И те и другие могут иметь один священный источник. Умма это и общность верующих и аналог гражданского общества европейских стран. Соответственно, жестокие средневековые нравы воинственных арабских племен, прописанные в Коране, много труднее поддаются трансформированию и, наоборот, легче восстанавливаются фанатиками-фундаменталистами при всяком удобном случае.

[taki-net.livejournal.com]

А так, конечно, вы абсолютно правы - из того, что 9 из 10 террористов - мусульмане, вовсе не следует, что 9 из 10 мусульман террористы.

Не приписывайте мне лишнего - это не мой тезис, а тезис, который я (мягко) критикую.

а в том, что исламская этика допускает и приветствует преследование человека, вплоть до убийства, по религиозным соображениям.

Назовите религию (буддизм не предлагать), в которой не допускает. "Наблюдаемый факт" состоит в том, что в течение истории все три ближневосточные религии занимались этим увлекательным делом, христиане много веков безоговорочно лидировали. Если говорить про сегодня, то опять же этим занятием развлекаются все три религии, при этом христиане делают упор на расстрелы и концлагеря (напомнить, какой веры сербы и хорваты?), мусульмане почти исключительно увлекаются терроризмом, а иудеи умело сочетают государственную оптовую раздачу с частным терроризмом. То есть все хороши.

Вот это "наблюдаемый факт", не то, что Вам ХОЧЕТСЯ видеть.

[taki-net.livejournal.com]

Скажем, крестовый поход сегодня немыслим, а священный джихад - вполне, просто силенок и куража не хватает.


Как быстро выветривается память о еще недавней балканской войне. Поговорите с родственниками вырезанных в Сребреннице босняков и хорватов, к Книне сербов и попробуйте еще раз повторить, что "крестовый поход невозможен".

Правда, не вполне согласен, поскольку в христианстве базовая этическая норма - обращать язычников, но никак не уничтожать их.

Именно, как и в исламе. С той поправкой, что в (западном) христианстве если не обращаются - надо убивать или хотя бы выгонять, а в исламе можно (если наследник Пророка, т.е. халиф или султан так решит) разрешить жить среди правоверных, обложив специальным дискриминационным налогом. В Турции жили десятки процентов населения христианского, в Западной Европе никаких иноверцев, кроме евреев, до Французской революции не было. Третью религию для сравнения привлекать не будем, у них было мало шансов поправить иноверцами до 20 века, и мало шансов привести в соответствие с реальностью античные и раннесредневековые нормы про иноверцев (в отличие от мусульман и христиан, где они эволюционировали в сторону либерастии).

[taki-net.livejournal.com]

Базовой нормы про убивать нет ни у христиан, ни у мусульман. Только в ВЗ.

[taki-net.livejournal.com]

Под что "другое" - я именно об этом и говорю.

[taki-net.livejournal.com]

Мммм... и что?