![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Террор и терроризм
Мой дорогой друг ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
ninazino - тем более дорогой, что вместе съедено много пудов очень горькой соли (напомните мне, пожалуйста, когда я в следующий раз ее обижу; она конечно, человек крепкий и сама ответит в двойне - но все равно напомните) - написала постинг Еще мои пять центов, посвященный разбору мифов и жульничеств вокруг "исламской угрозы". В рамках платформы, на которой это осмыслено и написано - правоцентристской, или либерально-консервативной - это хороший, годный пост. Умный и честный. Вот несколько тезисов оттуда:
Цент второй, напоминание:
Корреляция не значит каузация...
Цент третий, вероятностный:
Да, нельзя не обратить внимания на тот факт, что в полследнее время (скажем, в 2000-е годы) большинство известных нам терактов осуществляется мусульманами... условная вероятность того, что если Х -- террорист, то он мусульманин, на данный момент довольно высока. Ну а давайте теперь прикинем, какова вероятность того, что если человек мусульманин, то он террорист? Исчезающе мала, не так ли?
Проблема, однако, в том, что соглашаясь обсуждать проблему терроризматак, как будто в этом есть что-то плохое как уникальное явление, мы уже капитулировали перед пропагандой. И все дальнейшее есть просто арьергардные бои (включая прекрасный постинг, с которого начался наш разговор).
Давайте попробуем критически рассмотреть определение "терроризма", ведь прежде чем считать корреляции - надо понять, что с чем мы сопоставляем. Мне кажется, что многие борцы с исламской угрозой не заморачиваются и обходятся бессмертными словами Солженицына "те, кто убивают за нас, называются партизаны-герои, те, кто убивает против нас - называются бандиты" (цит. по памяти). Но когда попытка дать определение имеет место, получается что-то вроде:
- терроризм - это умышленные неспецифические (неперсональные) убийства нон-комбатантов с политической целью;
Попытка дискуссии и вопросы, пойдут ли по графе "терроризм" всевозможные бомбежки городов - от Хиросимы до Газы - обычно кончаются уточнением, что речь идет о действиях частных лиц, не носящих признанную военную форму (а носящие могут быть признаны военными преступниками, но не террористами). Я предлагаю исходное (определенное выше) явление называть "террором", а его подвид, производимый "частниками" - "терроризмом".
Так вот, если мы будем теперь рассматривать не терроризм, а террор - буквально все предполагаемые корреляции с вероисповеданием пойдут прахом.
Подробнее см. мои комменты уninazino по ветке начиная от
http://ninazino.livejournal.com/659319.html?thread=14119031#t14119031
ninazino - тем более дорогой, что вместе съедено много пудов очень горькой соли (напомните мне, пожалуйста, когда я в следующий раз ее обижу; она конечно, человек крепкий и сама ответит в двойне - но все равно напомните) - написала постинг Еще мои пять центов, посвященный разбору мифов и жульничеств вокруг "исламской угрозы". В рамках платформы, на которой это осмыслено и написано - правоцентристской, или либерально-консервативной - это хороший, годный пост. Умный и честный. Вот несколько тезисов оттуда:Цент второй, напоминание:
Корреляция не значит каузация...
Цент третий, вероятностный:
Да, нельзя не обратить внимания на тот факт, что в полследнее время (скажем, в 2000-е годы) большинство известных нам терактов осуществляется мусульманами... условная вероятность того, что если Х -- террорист, то он мусульманин, на данный момент довольно высока. Ну а давайте теперь прикинем, какова вероятность того, что если человек мусульманин, то он террорист? Исчезающе мала, не так ли?
Проблема, однако, в том, что соглашаясь обсуждать проблему терроризма
Давайте попробуем критически рассмотреть определение "терроризма", ведь прежде чем считать корреляции - надо понять, что с чем мы сопоставляем. Мне кажется, что многие борцы с исламской угрозой не заморачиваются и обходятся бессмертными словами Солженицына "те, кто убивают за нас, называются партизаны-герои, те, кто убивает против нас - называются бандиты" (цит. по памяти). Но когда попытка дать определение имеет место, получается что-то вроде:
- терроризм - это умышленные неспецифические (неперсональные) убийства нон-комбатантов с политической целью;
Попытка дискуссии и вопросы, пойдут ли по графе "терроризм" всевозможные бомбежки городов - от Хиросимы до Газы - обычно кончаются уточнением, что речь идет о действиях частных лиц, не носящих признанную военную форму (а носящие могут быть признаны военными преступниками, но не террористами). Я предлагаю исходное (определенное выше) явление называть "террором", а его подвид, производимый "частниками" - "терроризмом".
Так вот, если мы будем теперь рассматривать не терроризм, а террор - буквально все предполагаемые корреляции с вероисповеданием пойдут прахом.
Подробнее см. мои комменты у
ninazino по ветке начиная отhttp://ninazino.livejournal.com/659319.html?thread=14119031#t14119031
no subject
no subject
Извините, но мы говорим конкретно о "...допускает и приветствует преследование человека, вплоть до убийства, по религиозным соображениям". Конкретно в этом нет никакого "равного права" между Ветхим и Новым Заветом. В этом же состоит и отличие от Корана.
>>А уж убийств по религиозным соображениям в истории христианства немеряно.
И что? Из этого следует, что христианство это одобряет и допускает? Интересная логика. Если некий гражданин США побежит убивать мексиканцев с криком, что конституция США допускает и приветствует преследование неграждан США вплоть до убийства, то какой вывод Вы сделаете?
no subject
Что Вы называете "христианством"?
1. Идеальный образ (вера в Спасение и Христа).
2. Историческую практику церкви. Тогда таки да, достаточно Инквизиции.
3. Тексты. В текстах есть ВЗ и слова Спасителя "не нарушить Закон (т.е. ВЗ), а исполнить".
У меня впечатление, что Вы хотите смешать 2 и 3 следующим образом: взять тексты, но выкинуть из них ту часть, которая в некоторый момент в некоторой церкви объявлена менее актуальной (например, "ворожею не оставляй в живых"). Это не есть честный прием, потому что был период, когда церкви (и Запада и Востока) признавали этот текст оправданием сожжения ведьм.
Ну а практику сожжения еретиков вовсе безо всякого ВЗ придумали, основываясь за церковном предании. И ничего.
Вряд ли Вы найдете хоть одну черту различия с практикой ислама, в котором бОльшую часть истории богословы (а пока был Султан - наследник Халифа - султаны) людоедские тексты пеертолковывали, что это, дескать, иносказательно.
no subject
Учение...весть...тексты... но никак не историческую практику церквей.
Насчет текстов. ВЗ и НЗ отнюдь не равноправны в христианстве.
>>Вряд ли Вы найдете хоть одну черту различия с практикой ислама
Мы говорим о "теории". Допускает ли "теория" христианства и "теория" ислама убийства на религиозной почве.
no subject
"Не мир вам принес, но меч"
"Мне отмщение и Аз воздам"
А уж Апокалипсис с реками крови дает полный простор для толкований.
no subject
И Вы это восприняли как призыв мочить еретиков мечами?
>>"Мне отмщение и Аз воздам"
А это тут при чем?
no subject
no subject
А нет ни в Х. и в И. никакой "теории", отдельной от практики. В православии (и католичестве) Священное Предание, т.е. сложившаяся практика толкований, считается ничуть не менее авторитетной и важной, чем оба Завета вместе взятые.
no subject
Совершенно верно.
Однако, мы рассматриваем совершенно конкретную тему.
Считаете ли Вы, что "сложившаяся практика толкований" в виде Святой Инквизиции является "не менее авторитетной и важной, чем оба Завета вместе взятые" ? Сильно в этом сомневаюсь.
no subject
no subject
Христианство может и не допускает, а христиане - вполне допускают. И каким-то образом свои религиозные войны оправдывают. Сербы - православные, но я бы не возлагала вину за недавнюю резню на Балканах на православие.
Допускает ли ислам? Экстремисты, полагающие себя правоверными - допускают, умеренные - не допускают.
Про иудаизм можно сказать то же самое.
Я не сильна в богословии, не знаю что именно говорит по тому или иному поводу священные книиги, но интерпретаторы находятся, а цитируем мы в основном интерпретаторов, и вырванные из контекста фразы, а не превоисточники в исторической перспективе. Я не знаю, как католики оправдывали Великую Инквизицию, на первый взгляд в Евангелии об этом ни слова, а Инквизицией руководила церковь - нашли, значит.
Американская Конституция - пример сугубо иррелевантный. Это светский, а не религиозный текст, да и не очень древний. Тем не менее для его интерпретаций существует Верховный Суд. Но Конституция - не предмет веры.
no subject
Именно так.
>>Американская Конституция - пример сугубо иррелевантный
Суть аналогии была в другом.
no subject
no subject
Нет, не у всех. В исламе не так, в иудаизме не так.
no subject
no subject
О как. "Меньше знакома" - однако же "убеждена".
Коран. Сура 8. 40(39). ... И сражайтесь c ними, пока не будет искушения, и
религия вся будет принадлежать Аллаху".
Сура 9. 5(5). A когда кончатся месяцы запретные, то избивайте
многобожников, где их найдете, захватывайте их, осаждайте,
устраивайте засаду против них во всяком скрытом месте! Если они
обратились и выполняли молитву и давали очищение, то освободите
им дорогу: ведь Аллах - прощающий, милосердный!
29(29). Сражайтесь c теми, кто не верует в Аллаха и в
последний день, не запрещает того, что запретил Аллах и Его
посланник, и не подчиняется религии истинной - из тех, которым
ниспослано писание, пока они не дадут откупа своей рукой, будучи
униженными.
Сура 47. 4(4). A когда вы встретите тех, которые не уверовали, то -
удар мечом по шее; a когда произведете великое избиение их, то
укрепляйте узы. 5. Либо милость потом, либо выкуп, пока война не сложит
своих нош. Так! ...
Может быть, как-то можно истолковать это по-мирному, но, как видите, почва для тех, кто настроен обратно, весьма плодородна.
no subject
Я предлагаю не страдать фигней.
no subject
no subject
Мусульмане (кроме экзотических "сект") не воспринимают Коран буквально.
Сколько мы еще будем жевать эту жвачку?
no subject
Мусульмане (кроме экзотических "сект") не воспринимают Коран буквально.
Человек - двуногое животное.
Петух - двуногое животное.
И что?
Вы правы, не стоит далее жевать эту жвачку.