taki_net | "Я - сионист"

"Я - сионист"

Тут я оставил коммент в одном взаимно дружественном журнале, а он погорел вместе с постингом. Воспроизведу-ка я его по памяти.

Разговор завязался вокруг того, что автор постинга назвал себя сионистом, а некие недоброжелатели (по большей части анонимы) принялись его плющить под лозунгом "да ты расист".

Тут важно понять, а какой смысл каждый вкладывает в слово "сионист". Я вот считаю, что мои собственные взгляды полностью подпадают под такое ("широкое") определение сионизма:

(1) Евреи имеют право на обретение государства, предпочтительно в Палестине, в котором будет обеспечена их физическая безопасность и условия для развития их культуры.

В смысле этого определения "я - сионист". Как, вероятно, подавляющее большинство граждан стран, не втянутых с Израилем в вооруженный конфликт.

Между тем, некоторые израильтяне и "друзья Израиля" придерживаются другого определения:

(2) Евреи имеют право на такое государство, в котором их безопасность и успешное развитие их культуры будет обеспечено путем предоставления им бо'льших политических, гражданских, имущественных прав, чем жителям Страны других национальностей.

В конституционном праве Израиля имеется положение о "еврейском характере" государства; оно не слишком конкретно, но, по-видимому, служит весомой поддержкой такого рода толкований лояльности Израилю.

По моим наблюдениям, очень большая часть участников дискуссий в ЖЖ имеют в виду второе определение; буду раз ошибиться. По крайней мере, мне кажется, каждому, говорящему "я - сионист" или "я - друг Израиля", стоит четко, хотя бы для себя, понять, о чем он - о принципе (1) или (2).

Threaded | Top-Level Comments Only

я усматриваю проблему именно в "большинстве":
- некие сепаратисты выступают от имени общности А, называя ее, как сейчас принято обычно, этнической или национальной;
(- разные внешние наблюдатели могут даже и усомниться в реальности этой общности или хотя в интерпретации ее сепаратистами, но это уж ладно;)
- сепаратисты редко имеют демократический механизм, который бы позволил их считать представителями большинства общности, и часто есть сомнения, точно ли они выражают позицию этого большинства;
- не очень понятно, что за большинство - тех людей worldwide, кто относит себя к этой общности, тех, кого сепаратисты относят к этой общности, тех, кого "наука" относит к общности, тех, кто живет на территории, на которую претендуют сепаратисты, или только представителей общности (в том или ином смысле) на этой территории.

Примеры можно подобрать, а можно и обойтись.
Что Вы об этом думаете?

Если речь идет о мирном процессе - то кто стоит за сепаратистами - выяснится при выборах в органы управления Автономией. Вот те, кто готов голосовать на референдуме - и есть Народ.

А это вообще реализуемо?
В России те, кто приглашен на определенные пьянки, имеют больше прав, чем неприглашенные туда. Все, в общем, знают, кто есть кто, всех ситуация устраивает. Полагаю, что нечто подобное есть в любой стране. В англосаксонских странах вон, говорят, надо учиться в определенных университетах и входить там в студенческие клубы. Полагаю, что, как ни собирай Израиль, он может быть только еврейским государством, и при этом государством далеко не всех евреев. Вот разницу между остальными евреями и арабами можно нивелировать, и нужно, наверное.
(Вот как раз мое по жизни главное расхождение с леволибералами в том, что я не представляю, как сделать государственную машину эффективной для всех на том уровне, на котором она эффективна для некоторых, не разбирая ее на запчасти.)

в теории оно бы и ничего
хотя, на мой вкус, интересы живущих вне "территории" тоже учитывать надо

на практике же нормальный референдум - почти непредставим и почти никогда не бывает, а решать что-то нужно
но позицию я Вашу понял

хотя, на мой вкус, интересы живущих вне "территории" тоже учитывать надо

Конечно! Так референдум и не обязывает империю, он просто говорит, кто стоит за сепаратистами и стоит ли вообще заводиться. Т.е. империя вполне вправе, например, требовать от Автономии конституционно-договорных гарантий прав новых меньшинств, прав транзита, доступа к некрополям и т.д. и до получения таковых - суверенитета не давать.

"израильская государственность де факто озабочена именно отделением "единородцев" от "инородцев" - отнюдь нет. Прозелит, прошедший формальную процедуру ортодоксального "гиюра", подпадает под действие закона о возвращении и становится равноправным гражданином Израиля.

Я понимаю. Ну а равнодушно-то относятся все и со всего спектра. Просто политические интересы разные.

В России те, кто приглашен на определенные пьянки, имеют больше прав, чем неприглашенные туда. Все, в общем, знают, кто есть кто, всех ситуация устраивает. Полагаю, что нечто подобное есть в любой стране. В англосаксонских странах вон, говорят, надо учиться в определенных университетах и входить там в студенческие клубы.

Вот! Суть в том, что в России это так НА КАЖДОМ уровне общества, а формальыне законы и суды идут лесом.

У англосаксов это верно для верхнего этажа (САМОГО верхнего), а среди обслуги они насаждают честную конкуренцию. Включая в обслугу и тех, у кого два дома и яхта. Просто потому, что такая обслуга эффективнее.

А вы попробуйте перечислить все условия, которые позволяют человеку стать "равноправным" гражданином Израиля. Все будет ясно.
"Еврейство" в Израиле и "арийство" в Третьем рейхе - вздорные явления одного порядка. Только нацисты не пытались прятаться под религиозной догматикой.

"израильская государственность де факто озабочена именно отделением "единородцев" от "инородцев" - отнюдь нет."
-----------------------------------------
Тогда предложите иное объяснение того, что МВД Израиля ведет учет "евреев" и "нееврев". Причем вероисповедание при этом роли не играет.

Да здесь полно не-евреев по крови - совершенно равноправных граждан. При чем тут раса? И кстати, если Вы обратитесь к истории сионизма, то Вам станет понятно, что за религиозной догматикой не прятались; напротив, с ней всячески боролись.

МВД никакого учета не веде и давно ужде перестал записывать национальность в удостоверение личности. А при еврейском вероисповедании в графу удостоверения личности автоматически записывали еврей, кто бы человек не был по крови.
Доказывать еврейство приходитсчя в раввинате при заключении брака, но речь там идет именно о вероисповедовании.

== Гуманитарно и культурно - как почти у каждого москвича моего поколения и социального слоя, у меня едва ли не больше друзей и знакомых там, чем в Москве же.==
Да. Я, как ты понимаешь, в той же лодке, и несколько глубже, чем ты. Я научился находить другие темы для общения с друзьями. Я просто знаю, насколько мало я понимаю в БВ политике, и вижу/ видел, насколько немногим больше меня в этом понимают они. В результате я люблю старых друзей, даже если они по каким-то вопросам высказывают дикие, с моей точки зрения, суждения. В конце концов, даже одного человека очень сложно переубедить, а на реальность все это все равно практически не влияет.

== Внешнеполитически - это главный международный конфликт века, управляющий всеми остальными ==
Тут я очень сильно с тобой не согласен. (Я даже скорее соглашусь на конспирологическую точку зрения: многим достаточно крупным игрокам выгодно/удобно/несложно поддерживать этот конфликт в тлеющем состоянии.)

== прежде всего отношениями США и странами нефтеносного региона, между прочим, ближайшими соседями моей страны ==
Мне кажется, что ты путаешь причину и следствие. В нефтеносном регионе, именно из-за наличия там такой нефти, должен быть конфликт. Так совпало, что Израиль оказался удобным объектом для такого конфликта. Никакие качества Израиля, его еврейский характер в частности, на наличие конфликта не повлияют, и пока вот эта нефть так важна, конфликт будет. Вот географическое положение Израиля просто идеально для центра конфликта: ни капли нефти в самом Израиле, и болшая легкодоступная нефть рядом.

== наиболее реальный претендент на власть после краха нынешней диктатуры - носители лозунга "Россия для русских" ==
Тебе видней. Хочу надеяться, что ты ошибаешься. Это будет катастрофой для РФ.

== Практически единственный пример и авторитет, на который ссылаются эти люди - это Израиль с его "государтвом с еврейским характером". ==
Ага, и дискуссия с наци на эту тему совершенно неуместна. Они то уж точно абсолютно не в теме, и столь дешевое их лукавство не заслуживает внимания. Мне кажется, что ты до бесед с ними и не опускаешься. По крайней мере, по моим наблюдениям, тут ты обычно отнюдь не с ними беседуешь.

== Продолжать или хватит? ==
Я, вроде, понял. Я, собственно, о чем-то догадывался, и хотел, чтобы ты это явно высказал. Мои возражения не ради спора, просто, пожалуйста, прими к сведению, особенно по самому первому пункту. Он самый важный.

== (не в теме) Это смотря по сравнению с кем. С тобой, да? ==
Нет, не со мной. Повторюсь. Для того, чтобы быть в теме, необходимо, владея на уровне родного ивритом и арабским, потратить несколько лет жизни на заведение связей и изучение фактов на местности. Я знаю лишь немногим (если вообще) больше тебя, кроме того, мои познания, скорее всего, устарели. Там очень сложный клубок проблем (был, и, я полагаю, остался), это, как мне кажется, одна из ситуаций, когда полузнание хуже незнания.

паша г.

== Ты определись, "утратила актуальность" или является предметом вооруженной борьбы. Что-то одно, плиз. Война - очень актуальная вещь, увы. ==
А все как и с любым другим существующим государством. Тема необходимости его создания утратила актуальность. Тема продолжения его существования может стать предметом войны. Главное: государство Израиль должно существовать завтра только и исключительно потому, что оно существует сегодня. Вопрос о "праве евреев на свое государство" остался в прошлом и неактуален. Навсегда.

== Угу. Навязывание гражданам всех национальностей ограничений иудейской религии (например, выключение платежных серверов МВД в субботу) - это не "еврейский характер", это просто так дискриминация неиудеев ... Только вот МВД считает иначе и именно еврейским характером оправдывается. ==
Да, именно, вот это, и многое другое - это "просто так", ерунда, забавные мелочи. Таких заморочек в любой стране навалом (поверь мне, я ведь в нескольких подолгу жил). Они объясняются традициями и интересами каких-то групп населения. Набор таких вот мелочей определяет еврейский характер Израиля очень поверхностно, они создают мелкие неудобства для жителей, зато гиды могут рассказывать про них туристам сувенирные байки. К сожалению, споры в Израиле идут не только о мелочах.

== См. http://taki-net.livejournal.com/995253.html?thread=21992885#t21992885 ... Привилегии ветеранов Цахала плюс непризыв арабов в армию ==
С выделением земли никогда не сталкивался. Привилегии отслуживших мизерны, и далеко не покрывают трату трех лет жизни (знаю конкретные случаи и конкретные привилегии). Как я отношусь к обязательному призыву в армию, ты, я полагаю, догадываешься, так же как и о том, почему мои дети там не живут. На всякий случай, я полагаю, что не пойти в армию - привилегия. Кстати, как бы ты отнесся, если бы там был обязательный призыв всех, а потом арабы (ну, за исключением образцово-показательного министра Дымшица) отправлялись бы на три года лопатой забесплатно помахать? А "привилегии" -- всем, они бы их там за три года много раз отработали. Армии же никто не указывает, кого в какие войска направлять - там комиссия специалистов это решает. Кстати, они могут и еврею запросто отказать в призыве, не особенно затрудняя себя объяснением причин.

== Посмотрим на двух жителей Хеврона ==
Незачем на них смотреть. Они не жители страны. Они проживают на оккупированных территориях, находящихся под управлением военной администрации.

== То, что при этом один - гражданин Израиля, а другой нет - ничего не меняет, это не оправдание неравенства, а его важная составная часть. ==
Вот никакого отношения к еверейскому характеру государства сравнение их статуса не имеет. Вне территории страны, под управлемием военной администрации, для граждан и не граждан есть разнообразные ограничения. Насколько я знаю, в одни места нельзя одному, в другие нельзя другому, решают это военные, и делается, например, таким образом, чтобы эти жители не смогли друг другу вцепиться в глотку, а военным было бы удобно это вот невцепление обеспечить. Никаких причин отбирать гражданство у еврея или давать его арабу там нет. Почему такая ситуация создалась - уже не важно (ее намеренно с открытыми глазами строили обе стороны конфликта), а как ее разрулить не знают даже те, кто на самом деле в теме.

== программа Движения "Еврейское руководство", коллективного члена правящей партии "Ликуд". ==
Там, вроде, никогда не существовало "правящей партии". Но да, вполне респектабельный Ликуд заигрывает с отморозками. Да, это - грязноватая игра. Без Ликуда эти ребята не пройдут электоральный барьер.
С ними ликуд получит чуть больше голосов, а каждое место в Кнессете очень дорого стоит. Естественно, заработанное "Еврейским руководством" место в Кнессете до сих пор не Фейглину доставалось. Ну, маргиналы это, совсем-совсем.

== Извини, я вынужден повторить твои слова "ты автоматически оказываешься не в теме". ==
Я - не претендую. Мои здесь замечания - не для обсуждения по существу темы. Я лишь хочу тебя убедить, что тема - слишком сложна, и что для обсуждения дилетантами в ЖЖ она не годится, что все такие обсуждения - попытка с негодными средствами. Даже очень простенький вопрос - почему так много близких нам людей вдруг зазвучали как дикари, и то слишком сложен.

паша г.

Я мою позицию свела бы к пункту 1. Граждане государства должны иметь равные права и равные обязанности. Почему граждане, а не жители? Житель - понятие очень расплывчатое. Например, гражданин Молдавии, приехавший в Израиль на временные заработки - житель, но он свое будущее со страной не связывает, странно было бы давать ему равное избирательное право или призывать в армию. Собственно такие законы во всех демократических странах, в США, например. Я понимаю, почему Израиль опасается службы арабов-мусульман в боевых частях, но ведь женщины тоже в боевых частях в основном не служат ( по другим причинам), можно и арабов-граждан Израиля призывать не в боевые части. Я опять же не понимаю, почему не служат религиозные - все равны, но некоторые равнее других? На мой непрсвещенный взгляд - дикостью является отсутствие светских браков и похорон, где сказано, что еврей не может быть, к примеру, атеистом? Я понимаю, что это чисто политические игры с религиозными партиями, как и ограничения на работу в субботу. Есть два выходных - пятница и суббота, это ничем не отличается от христианских субботы и воскресенья, а верующим облегчает жизнь, но как их использовать - личное дело каждого. Ну и т.д. В общем я за демократическое государство.

В конституционном праве Израиля имеется положение о "еврейском характере" государства; оно не слишком конкретно, но, по-видимому, служит весомой поддержкой такого рода толкований лояльности Израилю.

Это действительно интересно...
К примеру.
Имеет ли Норвегия "норвежский характер"?
Имеет ли Швеция "шведский характер"?

О том кто, как и почему не служит в ЦАХАЛе (http://arusinov.livejournal.com/165329.html)

Это не закон государства, а принятая практика. А лучше и демократичнее был бы нормальный закон с описанными исключениями. В демократических странах проблемы решаются по закону, а не "по понятиям".

Израиль, в отличие от Норвегии и Швеции все-таки искусственное образование, на основании резолюции ООН.

Искусственные ли образования США, Австралия и Новая Зеландия?
В общем, примерно так (http://arusinov.livejournal.com/167049.html)

МВД никакого учета не веде и давно уже перестал записывать национальность в удостоверение личности.
-----------------------------
Записывать в удостоверение перестали, но учет ведется. Деление граждан на "евреев" и "неевреев" в Израиле никто не отменял. И борьба за то, чтобы записаться "евреем" идет нешуточная. Это по сайту юридических консультаций хорошо видно.
...................................
"А при еврейском вероисповедании в графу удостоверения личности автоматически записывали еврей, кто бы человек не был по крови.
....................
Ну да. А при правильном происхождении "еврей" записывают, не интересуясь вероисповеданием)))
Все-таки, если спорите, имеет смысл делать это всерьез, а не хватаясь только за то, что кажется удобным и игнорируя аргументы оппонента.

"Доказывать еврейство приходитсчя в раввинате при заключении брака, но речь там идет именно о вероисповедовании."
...............................
Если "еврейство" доказывается происхождением мамы, то речь абсолютно точно не идет о вероисповедании. Вероисповедание определяется верой.

Понятно, что не очень-то хорошо. С ультроортодоксами суд таки обязал "разрулить" (сделали криво - но это надо отдельно обсуждать).
А с арабами... дело ещё сложнее - непонятно вовсе как с ними это организовать: руководители арабского меньшинства прямо и чётко сообщают, что служить их молодёжь не будет, и ни на какую альтернативную службу тоже не пойдёт.

США, Австралия, Новая Зеландия, Канада - отделившиеся колонии. В их создании ООН участия не принимала, не было ее тогда. Палестина колонией не была. Все эти страны не носят ярко-выраженного национального характера, у всех свои критерии иммиграции, но не национальные или религиозные. И нацональностей ( в российском смысле слова ) такой нет - американец, австралиец - индейцы, разве что. Есть только гражданство.

Палестина была подмандатной территорией, и к примеру, бойцы ЛЕХИ, да и ЭЦЕЛя (иногда даже "парни из ПальМах") воспринимали себя как борцов с колониальным режимом.
Но речь шла не об этом.
Речь была просто о том, что страна была создана потому что здесь уже были 600,000 человек, готовых воевать и умирать за эту страну. А не потому что кто-то вдруг проголосовал "за" создание государства для евреев на арабской территории.
И создана она была в итоге кровопролитнейшей войны с огромными потерями со стороны "ешува"

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 2 of 4

"Я - сионист"

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

вообще ...

.. и в частности

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject