![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
"Я - сионист"
Тут я оставил коммент в одном взаимно дружественном журнале, а он погорел вместе с постингом. Воспроизведу-ка я его по памяти.
Разговор завязался вокруг того, что автор постинга назвал себя сионистом, а некие недоброжелатели (по большей части анонимы) принялись его плющить под лозунгом "да ты расист".
Тут важно понять, а какой смысл каждый вкладывает в слово "сионист". Я вот считаю, что мои собственные взгляды полностью подпадают под такое ("широкое") определение сионизма:
(1) Евреи имеют право на обретение государства, предпочтительно в Палестине, в котором будет обеспечена их физическая безопасность и условия для развития их культуры.
В смысле этого определения "я - сионист". Как, вероятно, подавляющее большинство граждан стран, не втянутых с Израилем в вооруженный конфликт.
Между тем, некоторые израильтяне и "друзья Израиля" придерживаются другого определения:
(2) Евреи имеют право на такое государство, в котором их безопасность и успешное развитие их культуры будет обеспечено путем предоставления им бо'льших политических, гражданских, имущественных прав, чем жителям Страны других национальностей.
В конституционном праве Израиля имеется положение о "еврейском характере" государства; оно не слишком конкретно, но, по-видимому, служит весомой поддержкой такого рода толкований лояльности Израилю.
По моим наблюдениям, очень большая часть участников дискуссий в ЖЖ имеют в виду второе определение; буду раз ошибиться. По крайней мере, мне кажется, каждому, говорящему "я - сионист" или "я - друг Израиля", стоит четко, хотя бы для себя, понять, о чем он - о принципе (1) или (2).
Разговор завязался вокруг того, что автор постинга назвал себя сионистом, а некие недоброжелатели (по большей части анонимы) принялись его плющить под лозунгом "да ты расист".
Тут важно понять, а какой смысл каждый вкладывает в слово "сионист". Я вот считаю, что мои собственные взгляды полностью подпадают под такое ("широкое") определение сионизма:
(1) Евреи имеют право на обретение государства, предпочтительно в Палестине, в котором будет обеспечена их физическая безопасность и условия для развития их культуры.
В смысле этого определения "я - сионист". Как, вероятно, подавляющее большинство граждан стран, не втянутых с Израилем в вооруженный конфликт.
Между тем, некоторые израильтяне и "друзья Израиля" придерживаются другого определения:
(2) Евреи имеют право на такое государство, в котором их безопасность и успешное развитие их культуры будет обеспечено путем предоставления им бо'льших политических, гражданских, имущественных прав, чем жителям Страны других национальностей.
В конституционном праве Израиля имеется положение о "еврейском характере" государства; оно не слишком конкретно, но, по-видимому, служит весомой поддержкой такого рода толкований лояльности Израилю.
По моим наблюдениям, очень большая часть участников дискуссий в ЖЖ имеют в виду второе определение; буду раз ошибиться. По крайней мере, мне кажется, каждому, говорящему "я - сионист" или "я - друг Израиля", стоит четко, хотя бы для себя, понять, о чем он - о принципе (1) или (2).
no subject
вопрос о том, всегда ли и всякая ли "территориальная общность" имеет право создавать свое государство, в частности - отделяться от существующего, отнюдь не имеют общепринятого ответа
я поэтому Вас и спрашиваю, как Вы для себя формулируете
no subject
no subject
как-то не привыкну я к столь строгому этикету...
no subject
Ну, мой подход такой: как всякое право, это право может вступать в противоречие с другими правами (других) людей, в частности с правом на безопасность, с экономическими правами, с правом на свободное развитие культуры у вновь образующихся меньшинств (бывшего большинства на территории нового государства). Соотвественно, процесс самоопределения состоит в том, что стороны процесса предъявляют баланс, который у них получается. Руководители сепаратистов сначала декларируют права новых меньшинств, а также свободу транзита грузов и людей. С этого момента руководители "империи" обязаны предоставить им, как минимум, временный статус автономии и посмотреть, играют ли сепаратисты по объявленным правилам. Если да - по прошествии разумного срока сепаратисты должны получить суверенитет.
С другой стороны, если "империя" не предоставляет сепаратистам ни возможности свободно обсуждать мирную программу сепарации, ни предоставляет прав автономии - я бы считал, что мировое сообщество должно вмешаться на стороне сепаратистов.
Т.е. я бы сказал так: кто соглашается играть по мирным и либерално-демократическим правилам, того и тапки. Если оба кровавые монстры - то тогда поддерживаем сепаратистов.
no subject
интересно, почему, "Если оба кровавые монстры - то тогда поддерживаем сепаратистов" ? здесь усматривается все-таки некий приоритет права этой самой "территориальной общности" на государственность.
а ведь могут быть существенно задеты права и интересы жителей остальной части страны
но есть и еще очень спорное в теме - какие общности могут, по-Вашему, прибегать к этому праву? Если этнические, например, то как и кем определяемые? по самоопределению?
И как быть с их отношениями с территорией - ее границами, заявлениями представителей других групп, обитающих там, что они тут "испокон", и т.д...
я понимаю, что тут можно дискутировать годами, но я просто исходил из того, что у Вас есть в заначке некое определение того, как Вы сами понимаете "право наций/народов на самоопределение". Если в заначке нет, выйдет действительно бесконечный тред
no subject
Трое нас
Если уж поддерживать кровавых монстров, то из соображений политической целесообразности. А моральной поддержки к.м. от меня не получат;)
Re: Трое нас
Зато тред пестрит словами "право".
Re: Трое нас
no subject
no subject
Нет, просто в этом случае сепарация уменьшает физическую возможность для обоих монстров лить кровь.
+++Если этнические, например, то как и кем определяемые? по самоопределению?
Да.
+++И как быть с их отношениями с территорией - ее границами, заявлениями представителей других групп, обитающих там, что они тут "испокон", и т.д...
Базово - по принципу большинства, с возможностью добровольных взаимных отступлений. В случае, если этнический состав территории изменился в результате этнической чистки "недавно" - я бы добавил правило "нежелательно содействовать узакониванию результатов этнических чисток".
Я бы сформулировал "право на самоопределение" так: "империя" не имеет права препятствовать сепаратистам запустить мирный процесс сепарации. Если она это делает - мировое сообщество обязано вмешаться на их стороне. Сепаратисты не имеют права добиваться своих прав насилием. Если империя декларирует выполнение своих обязательств, а сепаратисты говорят "слишком медленно и поздно" и начинают стрелять - следует поддержать империю.
no subject
- некие сепаратисты выступают от имени общности А, называя ее, как сейчас принято обычно, этнической или национальной;
(- разные внешние наблюдатели могут даже и усомниться в реальности этой общности или хотя в интерпретации ее сепаратистами, но это уж ладно;)
- сепаратисты редко имеют демократический механизм, который бы позволил их считать представителями большинства общности, и часто есть сомнения, точно ли они выражают позицию этого большинства;
- не очень понятно, что за большинство - тех людей worldwide, кто относит себя к этой общности, тех, кого сепаратисты относят к этой общности, тех, кого "наука" относит к общности, тех, кто живет на территории, на которую претендуют сепаратисты, или только представителей общности (в том или ином смысле) на этой территории.
Примеры можно подобрать, а можно и обойтись.
Что Вы об этом думаете?
no subject
no subject
хотя, на мой вкус, интересы живущих вне "территории" тоже учитывать надо
на практике же нормальный референдум - почти непредставим и почти никогда не бывает, а решать что-то нужно
но позицию я Вашу понял
no subject
Конечно! Так референдум и не обязывает империю, он просто говорит, кто стоит за сепаратистами и стоит ли вообще заводиться. Т.е. империя вполне вправе, например, требовать от Автономии конституционно-договорных гарантий прав новых меньшинств, прав транзита, доступа к некрополям и т.д. и до получения таковых - суверенитета не давать.