taki_net | Американский средний класс: доход в 6 раз больше среднего

http://scholar-vit.livejournal.com/88653.html?thread=2193997

Разве не более принят взгляд на описываемое явление через понятие "дискриминации"?

Вообще-то, по-моему, лучшее определение трем классам дал Эммануэль Гольдштейн в книжке "Теория и практика олигархического коллективизма":

Цели этих трех групп совершенно несовместимы. Цель высших — остаться там, где они есть. Цель средних — поменяться местами с высшими; цель низших — когда у них есть цель, ибо для низших то и характерно, что они задавлены тяжким трудом и лишь от случая к случаю направляют взгляд за пределы повседневной жизни, — отменить все различия и создать общество, где все люди должны быть равны.

Профессор Тодд Хендерсон очевидно относится к первой группе.

то слово, по-моему, и в приведённом по ссылке обсуждении он проявляется с двух сторон. Но, положа руку на сердце - элемент социального эгоизма и, вернее сказать, эгоцентризма в высказываниях профессора ощущается, особенно если отвлечься от окружающих швондеров и шариковых...

Еще как ощущается! Профессор Преображенский - не ангел, а американское общество, в основе которого лежит тот самый "социальный эгоизм" - не рай на земле. Но нам не вредно бы не забывать, как устроено общество победивиших Швондеров.

http://taki-net.livejournal.com/999093.html?thread=22100149#t22100149

и, собственно, из этого обсуждения это тоже просматривается - если посмотреть на рассуждения зоологов о "справедливости", которые являют тот же самый социальный эгоизм с другой стороны...

Несомненно. Там-то перекличка со Швондером почти буквальная - почему он живет в 7 комнатах, а я - в одной ...

у меня лично зоологи вызывают гораздо больше симпатии, чем юристы - но зоологи, начинающие выводить свою полезность из глобального потепления - это прямо "не юрист, а рассуждаете, как юрист" (если вспомнить легендарное высказывание И.М.Виноградова о евреях(

а это и не профессионалы.

Профессионалы -- эти люди, обладающие лицензией. Врач, юрист, инженер, медсестра, фармацевт, ну и священник традиционно.

Ну так П. в моральном плане обанкротился - именно из-за отсутствия сущностного превосходства над Ш.

Тут тоже определенная правда жизни: условная пуэрториканка с 10-ью детьми тоже получает какой-то доход (пусть и в виде подачек от правительства), но стоит ли её считать в общей картине?

Но, BTW, я похоже, отстал от жизни. Давеча mi-b писал о депрессии в Корнуэлле - я зашел посмотреть на сайт про работу. Какой-то библеотекарской бум там, IMHO. Может, люди чего-то не то делают в том самом Корнуэлле? Не знаю вот.

Про Соединенные Государства смотрел давеча объявления о работе. "Уборщик супермаркета" - 15-20 тыс.$ - я не знаю, это правда? То есть, обычная ненормированная работа с ночами и мытьём сортиров для двух членов семьи - это что, тот самый "средний класс" на уровне хаусхолдов? Просветите, если не сложно.

Эта "условная" пуэрториканка выращивает стране будущих налогоплательщиков, которые будут содержать пенсионеров среднего класса. Почему же её надо выбрасывать из расчётов?

Да, я обалдела от обсуждения. Хотя чему удивляться, я это и в жизни часто выслушиваю от русскоязычных эмигрантов. По сравнению с этим "средним классом" мы с мужем просто-напросто нищие. Даже не бедные.

Как раз недавно мне рассказывал один приятель, как ему было стыдно за жену (работающую на Уолл-Стрит), которая в разговоре с их знакомыми все время жаловалась на тяжелое материальное положение: зарплата на новой работе больше, но бонус меньше и т.д. Ее собеседники были visiting scholars из Европы в местном университете. Получают они раз в 6-7 меньше ее.

Еще помню, как в Израиле меня подвозили на машине одни знакомые по жж (после развиртуализации), и я спросила у девочки (очень хорошо устроенной), сколько денег нужно для нормального небогатого существования там, где они живут. Она начала перечислять суммы, которые необходимо тратить на еду, жилье и т.п., нескромные даже по нью-йоркским меркам, пока ее муж (который был за рулем) не выдержал и сказал ей "не судить по себе", и что люди вокруг живут совсем не так.

Саша, если Вы про Динеца - это, конечно, зоолог и аспирант (уже много лет), но это, в некотором роде, также и культовая в определённых кругах фигура - человек, побывавший в примерно ста пятидесяти странах и знающий довольно много. Его полезность для общества не определяется лишь тем фактом, что он аспирант и зоолог.

И что бы мои умные друзья могли заработать в Советском Союзе?! Значит, американское устройство общества способствует тому, что они могут иметь $250К+ в год. Наверное, тогда это в их интересах сохранить это общественное устройство своими налогами. Конечно, то, как тратятся эти налоги, тоже важно. Лично меня возмущает, когда на налоги моей семьи где-то убивают людей и оккупируют другие страны. Других могут возмущать траты на здравоохранение менее ценных людишек. Но ведь выборы и политический активизм в Америке доступен каждому.

Более того, люди богатые, я имею ввиду верхний 0.1%, они имеют не то, что непропорциональное влияние на политические решения, они просто с помощью своих денег определяют более половины всех законодательных и исполнительных решений в стране. Я только затрудняюсь сказать, насколько более половины. :) Это я к тому, что они в защите не нуждаются, они себя отлично сами защищают. А 90-99 персентилю, которые относят себя к среднему классу, не грех задуматься, так ли это замечательно, что нижние 90% оказываются в бедняках. А если всё-таки в Америке не 90% бедняков, то может, и человек с доходом $400, который сейчас платит почему-то всего 25% налога, тоже не средний класс, хотя жемчуг у него и некрупный.

про него - я совершенно не знаю, кто это, и ничего против него, естественно, не имею (а зоологи вызывают большое уважение) - я говорил только про его рассуждения, которые либо сознательная демагогия, либо наивное недомыслие (IMHO). А чем он знаменит?

1) А почему ее не надо считать? Может, я чего-то в этой жизни не понимаю? Не, правда. Я понимаю, что биллгейтсов, супербогатых можно не считать - их очень мало, но пуэрториканки-то существуют в статистически значимых количествах.

2) Вобщем, да (но только не доллары, а фунты). В стране 3 миллиона хаусхолдов, где никто не работает. Консерваторская икона М.Тэтчер железной рукой задавила профсоюзы и распустила никому не нужную шахтерскую отрасль. В результате народ целыми регионами сел на пособия и сидит на них поколениями. Когда администрация Обамы вливала деньги в автомобилестроение (как там дела, кстати?), как я понимаю, они старались избежать именно этого сценария. Вот там выше ссылку давали, там подробно все: 18% composite household income - пособия.

Уборщикам главный поисковый сайт страны предлагает 6-7 фунтов в час, что совсем не 20к.

$250K в год -- это конечно много и эти люди не средний класс. Но я вполне себе представляю, как частные ясли для ребенка и выплата займов за мединститут съедают значительную часть этого дохода. Не говоря уж о дороговизне жизни в большом городе и о том, что никаких скидок на обучение детей в колледже тебе не светит.

в изначальном постинге более характерно на самом деле то, что люди воспринимают повышение налогов как отъем денег у себя злым правительством. Проблема, что люди не видят, как налоги возвращаются обратно в их жизнь в виде конкретного поддержания цивилизации и уверенности в завтрашнем дне.

Интересно, что те же люди, которые еле-еле сводят концы с концами на оставшиеся после уплаты налогов $300К, очень возмущаются, что нижние 50% (семьи, живущие на менее, чем $48К) платят всего 3% собираемых налогов. Вот они-то должны платить больше! :(

Я же говорю - культовая в определённых кругах фигура. Автор существенной части литературы по самостоятельным путешествиям - причём написанной ещё тогда, когда в России ещё идея такая воспринималась как полностью маргинальная. Думаю, наивное недомыслие.

"Моральное банкротство" и "сущностное превосходство" - понятия субъективные, определяются во многом господствующими настроениями в обществе. Скажем, в советское время очень успешно закрепилась идеология, что стремиться к материальному достатку и комфорту для себя и своей семьи - стыдно и аморально (тем профессорам П., которых только уплотнили, еще крупно повезло). Настолько успешно, что СССР уже нету 20 лет, а значительная часть участников дискуссии по ссылке всё еще явно живет по тем же понятиям.

В США, начиная с бессмертных "pursuit of happiness" и "land of opportunity", такого отношения к стремлению к зажиточности никогда не было. Разумеется, времена дикого капитализма давно прошли, и в США очень даже развита социальная защита населения (меньше, по видимому, чем в Западной Европе, но куда больше, чем кажется многим со стороны). Баланс между классической "American dream" и социальной защитой неимущих держать непросто, но, я надеюсь, возможно. Если большинство населения сочтет претензии чикагского профессора неубедительными и проголосует за власти, которые повысят этот налог, никуда не денется - будет платить. Однако же в классовые враги не запишут.

Классика жанра: http://lurkmore.ru/3730.

На мой взгляд, это неоптимально. Я бы хотел видеть мир, где к любому относятся так, как он того заслужил своими личными качествами.

смотря в какой среде

Американский средний класс: доход в 6 раз больше среднего

no subject

no subject

no subject

обличение - не

Re: обличение - не

no subject

ну да -

Re: ну да -

при этом

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Re: при этом

no subject

да,

no subject

no subject

no subject

Re: да,

no subject

no subject

no subject

no subject