Американский средний класс: доход в 6 раз больше среднего

[taki_net]

С интересом почитал дискуссию:
http://ygam.livejournal.com/738626.html

Выводов делать не буду, н многое стало понятнее.

Про Штаты стало понятнее, про русскоязычных американцев с правой резьбой было понятно и раньше.

Comments

[geish-a.livejournal.com]

Да, я обалдела от обсуждения. Хотя чему удивляться, я это и в жизни часто выслушиваю от русскоязычных эмигрантов. По сравнению с этим "средним классом" мы с мужем просто-напросто нищие. Даже не бедные.

Как раз недавно мне рассказывал один приятель, как ему было стыдно за жену (работающую на Уолл-Стрит), которая в разговоре с их знакомыми все время жаловалась на тяжелое материальное положение: зарплата на новой работе больше, но бонус меньше и т.д. Ее собеседники были visiting scholars из Европы в местном университете. Получают они раз в 6-7 меньше ее.

Еще помню, как в Израиле меня подвозили на машине одни знакомые по жж (после развиртуализации), и я спросила у девочки (очень хорошо устроенной), сколько денег нужно для нормального небогатого существования там, где они живут. Она начала перечислять суммы, которые необходимо тратить на еду, жилье и т.п., нескромные даже по нью-йоркским меркам, пока ее муж (который был за рулем) не выдержал и сказал ей "не судить по себе", и что люди вокруг живут совсем не так.

[aka-author.livejournal.com]

Классика жанра: http://lurkmore.ru/3730.

[ygam.livejournal.com]

Ничего-то я не знаю!

[original-ivan.livejournal.com]

мы с мужем просто-напросто нищие

Я кушать не могу как сочувствую.

[taki-net.livejournal.com]

Бан.

Это предпоследний, если еще раз так поступите - будет последний.

[ygam.livejournal.com]

У меня тоже бан.

[a-bronx.livejournal.com]

По сравнению с этим "средним классом" мы с мужем просто-напросто нищие. Даже не бедные.

Только есть нюанс.

Скажем так: если бы профессор был бездетным, или хотя бы послал всех трёх своих детей в public school, перестал бы исправно и в полной мере платить все suggested donation (чего от него требует его социальный статус) -- он, наверное, мог бы считаться супербогатым. А пока....

Я могу понять профессора. Вот у меня всего двое детей, все ходят в паблик скул, и я не плачу все donations, которые от меня просят (мой ноблеж ещё не настолько меня оближ) -- но на образование у меня уходит 15% всех затрат. Двое детей -- это означает как минимум 2-спальная квартира (а подрастут -- и 3-спальная), значит рент тоже выше -- и у меня это 30% всех затрат. С детьми и еды тоже нужно больше и разнообразнее -- и вот уже groceries составляют 16% затрат. Детям нужна одежда, культурные вылазки, на них приходится брать билеты -- и расходы растут ещё больше. В результате, хоть у меня зарплата на $20 выше, чем пресловутые 3730 (http://lurkmore.ru/3730), но в месяц чистой прибыли и $400 не наберётся. И это у нас ещё нет никакого 401k, никакой проперти (значит ни таксов, ни страховок на неё), одна машина на двоих, ни одной серьёзной болячки (кроме зубов), и никаких кредитов.

Так что, разница между вашей семьёй и семьёй профессора в том, что вы тянете только себя двоих, а они тянут ещё как минимум 3-их, плюс тех, кто кормится на их налоги (а так как его налог равен моей зарплате, то можно смело прибавить ещё от 4-х до 10-ти). Не забудем также пожертвования -- там, наверное, ещё 1-2-х нахлебников можно приплюсовать.

Так что я вполне верю, что профессор с женой тоже не имеют возможность откладывать со своих доходов существенные суммы, потому что попали в ловушку своего статуса. Мне понятен смысл его жалоб. Чем больше ты получаешь -- тем больше вокруг тебя людей, высасывающих тебя досуха. Разница лишь в том, как ты расстаёшься с деньгами -- либо ты платишь их напрямую и целенаправлено своим соседям (школе, городу, водопроводчикам, газонокосильщикам и проч.), либо ты отдаёшь их государству, которое тратит их на цели, от тебя уже не зависящие.

Ее собеседники были visiting scholars из Европы в местном университете. Получают они раз в 6-7 меньше ее.

Неважно, сколько ты получаешь -- важно, сколько у тебя остаётся после всех обязательных выплат (а обязывает в первую очередь размер семьи и профиль ближайшего окружения, соответстующего социальному статусу). После переезда из Казахстана в Америку мой доход вырос в разы, но мой финансовый статус практически не поменялся -- с каким темпом расли накопления, с таким они и продолжают расти, и, скажем, пока жене не разрешат работать, пенсий или недвижимости нам не видать, как собственных ушей.

Так что, социализм начинается именно с того, что начинают мерятся голыми цифрами доходов без учёта всего остального контекста. Я бы понял претензии социалистов, если бы профессор всю свою зарплату спускал в казино, или делал себе ванны из шампанского, как какой-нибудь голливудский выкормыш -- но он-то пашет и работает "буксиром" для доброго десятка людей. И его ещё в этом укоряют.

[geish-a.livejournal.com]

Не поняла. То есть я должна пожалеть профессора за то, что он выбрал иметь троих детей и послать их в частные школы? Одной из причин, по которым я не имею до сих пор ребенка, является то, что я просто не могу себе его позволить. А если позволю, то точно никогда не позволю частную школу. А если начну жаловаться, что не могу себе это позволить, то мне такие, как он, объяснят, что это не право, а привилегия - не всем положено.

Более того, даже когда я просто упоминаю, что мне в Нью-Йорке крайне дорого жить, еле выживаем, квартиры дорогие, мне обычно сообщают, что в Нью-Йорке жить не обязательно: можно и в Канзас переехать. Хочешь, мол, музеи-театры - не жалуйся. Причем я заметила, что чем выше зарплата человека, тем больше шанс услышать от него такую речь.

Так что нет, я не буду горевать по поводу лишних трех процентов от профессорских налогов. Я могу ему посоветовать перевести детей в public school. В Канзасе.

[a-bronx.livejournal.com]

Я говорю не о жалости, а о понимании того, "куда деваются деньги". Потому что из речей социалистов явственно сочится: "Они эти бешеные деньги что, жопой едят? Они жируют, и им всё мало?"

Человек публично рассказал, что деньги уходят на, в общем-то, обычные затраты обычной семьи из 5-ти человек, и что там нет особой роскоши, и что даже получая 250к можно попасть в жизнь "от зарплаты до зарплаты". То, что он тратит на школу в 10 раз больше, чем семья в Канзасе, ещё не означает, что там даётся в 10 раз более роскошное образование, или его детей окружают в 10 раз более благочинные одноклассники. Он платит за безопасность семьи от тех, кто любит считать деньги в чужих карманах и отнимать их грубой силой, но попадает в сообщество, где деньги продолжают считать, но отнимают более цивилизованными способами. Ситуация качественно вполне сравнимая, с точностью до масштабного коэффициента.

[taki-net.livejournal.com]

Стоп на этом месте.

Расскажите, в связи с чем Вы употребили слово "социалисты"? Кто в этой истории социалист?

Заранее благодарю.

[a-bronx.livejournal.com]

Расскажите, в связи с чем Вы употребили слово "социалисты"?

В связи с одним из комментариев Анны, а именно: "Мда. Вот так почитаешь комменты и заделаешься действительно социалистом, чур меня." (http://ygam.livejournal.com/738626.html?thread=7688258&style=mine#t7688258)

Кто в этой истории социалист?

Полагаю, моё понимание "социалиста" примерно совпадает с пониманием geish_a (её саму я к ним не отношу, хотя есть определённые разногласия), и к таковым я бы мог отнести добрую половину комментирующих в том посте. Можно я не буду перечислять?

PS. Прошу прощения за трёхкратный перепост, слетело форматирование ссылки

[taki-net.livejournal.com]

Этот странно как-то - при чем тут комментаторы?

Профессор не социалист, налоговая служба не социалист, в конгрессе, кажется, ни одного социалиста. Откуда же конфликт?

[a-bronx.livejournal.com]

А, ну мне, как и вам, в этой истории были любопытны не столько конфликт профессора с конгрессом, сколько флейм вокруг него. Правда, не могу сказать, что мне стало что-то понятнее больше, чем было понятно до этого :) Разве что уточнил для себя понятие "средний класс" -- я, признаться, тоже автоматически сопоставлял его со "средним доходом", теми самыми 40-60% от медианы, но выяснил, что это не так. :)

[syarzhuk.livejournal.com]

в конгрессе, кажется, ни одного социалиста
http://en.wikipedia.org/wiki/Bernie_Sanders

[geish-a.livejournal.com]

"Они эти бешеные деньги что, жопой едят? Они жируют, и им всё мало?"

Ну типа того. Потому что если бы я вела образ жизни, который ведет он, минус школы и дети, да еще и смела бы жаловаться на недостаток денег, то он и такие, как он быстро бы мне объяснили, что жить надо по средствам и что все это не права, а привилегии. Вот когда дошла до них очередь, они и получают в ответ аналогичные речи. Все правильно.

"обычные затраты обычной семьи из 5-ти человек"

Да не обычные это затраты. Если я умудряюсь на свои копейки жить достойно, путешествовать и покупать продукты хорошего качества, то его зарплата способна купить ему очень-очень много, если ее аккуратно использовать. А то, что он привык к роскоши (а то, что не может себе позволить бОльшая часть населения страны - это и есть роскошь), это его проблемы. Я привыкла относиться к своим путешествиям, к нетбуку и ресторану на выходные - как к приятным излишествам, которые я "могу себе позволить". И я знаю, что плачу за это жизнью в маленькой квартире, отсутствием дорогой одежды и даже отсутствием детей, да.
А он к своим тратам относится как к должному. Вот и вся разница.

[a-bronx.livejournal.com]

Он вроде не жаловался на недостаток денег, он жаловался на то, что как только он устаканил баланс доходов и расходов (т.е. жил по своим средствам), приходит дядя и говорит, что его баланс неправильный, и надо бы его урезать в части доходов.

то, что не может себе позволить бОльшая часть населения страны - это и есть роскошь

Почему именно страны, почему не всей Земли? Давай возьмём за точку отсчёта всё население земли -- и в сравнении со средним жителем Земли, твоя жизнь тоже окажется невиданной роскошью. А можно ещё рамки в прошлое расширить, и сравнивать с уровнем всех, ранее живущих. "Как они страдали в 1913-м, как мучались в 39-м, как погибали в 41-м -- и смотрите, как вы теперь шоколажно живёте! И ещё жалуетесь, неблагодарные!" Так можно далеко зайти, не кажется тебе?

На мой взгляд, страна -- это слишком широкая рама для определения роскоши. У этой рамки нет натурального, естественного обоснования. Профессор не контактирует со всей страной, он не ведёт со страной дела, не является соседом всей страны. У него своё окружение -- соседи, партнёры, и проч. -- задающее свой локальный baseline, и "роскошь" должна определяться относительно этой baseline. Если человек живёт в трущобах и сорит деньгами, как Рокфеллер -- это роскошь. Если человек в силу избраной профессии и места работы вынужден жить в дорогих апартментах с дорогими школами, на которые едва хватает зарплаты -- это не роскошь.

[taki-net.livejournal.com]

Он вроде не жаловался на недостаток денег, он жаловался на то, что как только он устаканил баланс доходов и расходов (т.е. жил по своим средствам), приходит дядя и говорит, что его баланс неправильный, и надо бы его урезать в части доходов.

А в этом есть что-то необычное? Я устаканил баланс, а тут инфляция съела кусок моего дохода, и надо стаканить по новой. Я устаканил, да тут мой работодатель обанкротился, и пока я искал новую работу- в доходной части бюджета образовалась брешь. Опять стаканить. То, что его проблемы есть результат решения человека, у которого есть имя (ну, нескольки сот человек в Конгрессе) - отличается только тем, что, например, у инфляции уже имени нет. Но у банкротства работодателя имя есть - но жаловаться на него как-то никому в голову не приходит - сочтут инфантильным.

Проблема в том, что мы безоговорочно признаем ПРАВО работодателя бездарно вести свои дела и промотать бизнес - мало ли что мне, работнику, стало плохо, это его бизнес. Ну уж о "праве" инфляции я и вовсе не говорю. А что не так с правительством? Вы (я говорю вы, а не мы, потому что я не американец) выбрали правительство, поручив ему ЭТОТ БИЗНЕС, Вы даже вправе (в отличие от нанимателя) уволить правительство - но жаловаться на избранное правительство так же странно и инфантильно, как и на нанимателя.

[geish-a.livejournal.com]

Я могу ошибаться, но наш собеседник, кажется, никого еще не выбирал (я, впрочем, тоже). По-моему, он совсем недавно переехал.

[a-bronx.livejournal.com]

А в этом есть что-то необычное?

Не то, чтобы необычное, но мириться с такими заявами от дядь как-то не хочется, несмотря на обычность этого. Я бы даже сказал, что молча и безропотно сносить отъём чего бы то ни было -- это как раз инфантильность и есть.

например, у инфляции уже имени нет

На этот счёт существуют разные мнения :)

Проблема в том, что мы безоговорочно признаем ПРАВО работодателя бездарно вести свои дела и промотать бизнес

Взамен этого признания у меня есть право и возможность моментально сменить поставщика услуг или работодателя. То есть риск заполучить брешь в бюджете из-за банкротства бизнес-партнёра компенсируется рыночной мобильностью, наличием альтернатив.

Возможности же быстренько сменить правительство или возможности быстренько поменять страну/глобус у меня пока что нет. Так что, если мы признаём право правительства на мотовство, то нужна и свобода поменять его в любой момент. Есть, конечно, выход в виде эмиграции, и я надеюсь, со временем он будет становиться всё доступнее массам людей, но он пока слишком кардинален, на мой вкус -- банкротство поставщика услуг не должно отнимать у меня то, чего я не вкладывал в наш совместный с ним бизнес.

но жаловаться на избранное правительство так же странно и инфантильно, как и на нанимателя.

Почему? Если вы добровольно сели в такси, а вас повезли чёрти-куда, то жаловаться таксисту на его географический кретинизм -- тоже инфантильно? Жалоба -- это первый сигнал обратной связи. Увольнение -- предпоследний (последний -- догнать и добить :). Между ними есть некий континуум сигналов и реакций, и я не вижу ничего инфантильного в их использовании.

[geish-a.livejournal.com]

как только он устаканил баланс доходов и расходов (т.е. жил по своим средствам), приходит дядя и говорит, что его баланс неправильный, и надо бы его урезать в части доходов.

Ну, что поделать. А к нам 8 лет назад пришел дядя и сказал, что мы начинаем войну в Ираке, и часть наших доходов теперь пойдет туда. Профессор в этот момент выступал и переживал? А 5 лет назад к нам пришел другой дядя и сообщил, что теперь у нас кризис, поэтому в моем университете урезают бюджет, отменяют все "лишние" курсы (это там, где меньше 50 человек, например), поэтому моя зарплата падает чуть ли не вдвое, а если урежут еще что-то, то я останусь без медицинской страховки. А у меня, кстати, PhD, типо как у обсуждаемого профессора. Я столько же лет училась. Только для меня медстраховка - роскошь, оказывается.
Да, а курсы, где меньше 50 человек - это все наши языковые курсы, как вы понимаете. Потому что еще лет 5-10 назад, если студенты или их родители узнавали, что в языковом классе много народу, то они там учиться не хотели, и правильно делали - язык надо небольшими группами учить. И мы себе в ущерб держали потолок, чтобы не жертвовать качеством. А теперь нам этот потолок вышел боком. У профессора есть такие проблемы? Нет. А у нас нет его проблем. Я бы с удовольствием приплатила 3%, чтобы у всех, не только у меня, был доступ к медицине, например.

Почему именно страны, почему не всей Земли?

А почему всей Земли? Что-то я не поняла логику. Сравнивать надо сравнимое. Если мы начнем сравнивать всю Землю, то разговор вообще сразу потеряет смысл, потому что разговор начался с того, является ли его зарплата обычной для американского среднего класса. Если мы берем всю Землю, то профессор тут же попадает не то что в богачи, а в запредельные богачи.
Но мы этого не делаем. Мы сравниваем сравнимое со сравнимым: средний класс - людей с одинаковым уровнем образования, живущих в больших городах, работающих на похожих работах и т.д. Не пойму, в чем тут проблема. Я не с позиции домохозяйки или уборщицы разговариваю, а с позиции коллеги этого человека (в широком смысле коллеги).

"Если человек в силу избраной профессии и места работы вынужден жить в дорогих апартментах с дорогими школами, на которые едва хватает зарплаты -- это не роскошь.

Я не понимаю, что значит "вынужден". Ни хрена он не вынужден. Я - не вынуждена. Я снимаю дешевую квартиру. Мои коллеги - профессора в университете - делают то же самое. У кого зарплата побольше, снимают квартиры побольше. А единственный (кроме декана), кто купил в свое время дорогой дом, теперь в большой жопе - не может себе позволить даже с женой развестить, потому что она не дает дом продать, а его зарплата не позволяет снимать себе сверх этого отдельную квартиру. Ну так это его проблемы, что он в свое время дом купил, по-моему (ну и что женился на стерве, но это отдельный разговор). А уж "вынужден" отдать детей в частные школы - это совсем смешно. Особенно учитывая, что у него при университете наверняка есть хорошая школа с большими скидками или вообще бесплатная.

[a-bronx.livejournal.com]

Профессор в этот момент выступал и переживал?

Тут как бы подразумевается "нет, не переживал"? У меня лично нет информации о переживаниях и проблемах профессора свыше того, что было написано, так что я воздержусь от суждений незнакомого мне человека. Может он демонически хохотал, а может бессильно плакал, скорчившись на полу. Не знаю. Не обсуждаю.

Мы сравниваем сравнимое со сравнимым: средний класс - людей с одинаковым уровнем образования, живущих в больших городах, работающих на похожих работах и т.д. Не пойму, в чем тут проблема.

Сравнимым тут будет "профессора-юристы с жёнами-врачами и 3-мя детьми", а не весь аморфный "средний класс", диапазон доходов которого варьируется в широких пределах.

Я не понимаю, что значит "вынужден"

Ну вот, например, я "вынужден" выбирать -- либо снимать не самые дешёвые апартменты поближе к работе, либо тратить на дорогу два часа в пробках ежедневно. Одновременно с оптимизацией по критерию "близость к работе" мне приходится решать задачу оптимизации по критерию "нормальный школьный округ", а так же "близость к остановкам общественного транспорта", так как машина у нас одна на семью. После учёта хотя бы этих трёх критериев оказывается, что выбора-то не так уж и много.

Это не жалоба, потому что, конечно, наше решение жить именно так являлось добровольным. И претензия не к тому, что экономика "принудила" -- это безличная стихия, -- а к тому, что сверх этого появляются неэкономические "принуждатели", вполне себе имеющие лицо. Если есть лицо -- почему бы въе не обратиться к этому лицу с вопросом?

[geish-a.livejournal.com]

Вы поймите, все взъелись не на то, что человек хорошо живет. А на то, что он считает, что он типичный представитель среднего класса. Reality check показывает обратное.

ой вей.

[tandem-bike.livejournal.com]

"даже когда я просто упоминаю, что мне в Нью-Йорке крайне дорого жить, еле выживаем, квартиры дорогие, мне обычно сообщают, что в Нью-Йорке жить не обязательно: можно и в Канзас переехать. Хочешь, мол, музеи-театры - не жалуйся. Причем я заметила, что чем выше зарплата человека, тем больше шанс услышать от него такую речь.

Так что нет, я не буду горевать по поводу лишних трех процентов от профессорских налогов. Я могу ему посоветовать перевести детей в public school. В Канзасе."


нууу. что а пестня. если вас обхамили, разве надо теперь хамить другим?? мне трудно представить человека который будет говорить вам что мол - сама виновата, живешь в НЙ не жалуйся. это грубый и глупый человек, независимо от дохода.

но если совсем честно, мне еще труднее представить человека который не имеет ребенка потому что не может себе его позволить. просто я окружена людьми которые и не могут позволить а часто лучше бы и вообще решили не иметь детей - но имеют, имеют, пару лет подождут и .. опять имеют.

Re: ой вей.

[geish-a.livejournal.com]

Я ему разве хамила? Я с ним не разговаривала вообще.

"просто я окружена людьми которые и не могут позволить а часто лучше бы и вообще решили не иметь детей - но имеют, имеют, пару лет подождут и .. опять имеют."

Так тоже бывает. Это их личное дело. Как и мое личное дело. До тех пор, пока не начинают публично жаловаться. Я не имею и не жалуюсь. А он имеет троих в частных школах и жалуется.

Re: ой вей.

[tandem-bike.livejournal.com]

я ничего дурного не вижу в жалобах или его на лишний налог, или вашей на дорогие кеартиры. обе жалобы легитимны. а из Манхэттана вообще более-менее вытеснили людей с профессиональным так наз. доходом семьей у которых дети. у которых нет могут за дикие дети снимать сараюшко. а детям нужна комната.

когда я вила на манхэттане там было дешево. правда грязно и опасно, но дешево сравнительно.